Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 травня 2018 13:15

Krutywus написав:Тобі ще Соболевський пояснив, що давньоруська писемна мова - це староболгарська (церковнослов'янська мова).
в цих рукописах ми маємо справу не з російською мовою

Читай еще раз внематочно, если с третьего раза не можешь понять прочитанное:

в этих рукописях мы имеем дело не с русским языком, а с церковно-славянским, ИЗМЕНЕННЫМ РУССКИМИ ПЕРЕПИСЧИКАМИ, которые ВНЕСЛИ в него в БОЛЬШЕМ или МЕНЬШЕМ количестве особенности РОДНОГО языка...

Зображення

То есть Соболевский пишет о церковнославянском языке, который русские переписчики ОБРУСИЛИ, т.е. он стал СМЕСЬЮ староболгарщины и древнерусского. Да, это не чистый русский язык, а смесь древнерусского и староболгарского. И это уже не тот староболгарский язык, который пришел в Киев в 9 веке, это уже ОБРУСЕВШИЙ, засоренный староболгарский.

Причем Соболевский пишет это о бОльшей части из 500 рукописей. А бОльшей из 500 это сколько? 300? 400?
Оставшиеся 100 или 200 рукописей тебе не достаточно для доказательства существования русского языка?

Про остальные 100 или 200 рукописей он пишет уже, как о древнерусских:

Зображення

Зображення

Зображення

Сама работа Соболевского посвящена РУССКОМУ языку. Ты этого не стал замечать - уж очень не хочется. :)

Зображення


И Соболевский и Срезневский и Ларин и Обнорский др. пишут, что церковнославянский язык русского извода - это язык церковных книг, а древнерусский разговорный - это язык грамот, летописей, юридических документов.

Соболевский пишет о том, что в грамотах "почти всегда" ЧИСТЫЙ РУССКИЙ язык.

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 14 травня 2018 14:32

Та ні, це ти читай внєматочно.
Соболевський пише "в этих рукописях мы имеем дело не с русским языком, а с церковно-славянским".
Розумієш? Не російська мова, а церковнослов'янська уся ця церковна література перекладена з грецької на староболгарську.
Говорячи "большая часть" рукописів, він власне і говорить про церковну літературу, "ничтожно" видозмінену східнослов'янськими переписувачами.
Про остальные... он пишет уже, как о древнерусских:
XI века. Остромирово Евангеліе, два сборника Святославових...

Ти що цілком серйозно переконаний, що Григорій і є автором оригінального Євангелія? Евангелие от Григория! Слава, слава першовідкривачу!
Ну просто капець. Я думав що розчаруватися в тобі ще більше неможливо.
Taller перевершив сам себе!
АЗЪ ГРИГОРИИ Диякон. написахъ еуглие е. да иже горазнее сего напише.
то не мози зазьрети и мьне грешьникоу. почахъ же писати мсца октяб .21.
на памят. илариона. А оконьчах. мсца. маия въ .12. на пат епифана .:.
молю же вьсехъ почитающихъ не мозете кляти. нъ исправльше. почитаите
Тако бо и сты аплъ паулъ глетъ. Блте. А не кленете. .:. АМИНЪ

Хай живе великий могучий чисторусский!
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 травня 2018 15:09

Krutywus написав:Говорячи "большая часть" рукописів, він власне і говорить про церковну літературу, "ничтожно" видозмінену східнослов'янськими переписувачами.

Опять брешешь! Ну что за люди!!! Соболевский пишет " ИНОГДА даже ничтожно". ИНОГДА
Хватит врать!

Зображення

Krutywus написав:Соболевський пише "в этих рукописях мы имеем дело не с русским языком, а с церковно-славянским".

Еще раз для особо талантливых:
в этих рукописях мы имеем дело не с русским языком, а с церковно-славянским, ИЗМЕНЕННЫМ РУССКИМИ ПЕРЕПИСЧИКАМИ, которые ВНЕСЛИ в него в БОЛЬШЕМ или МЕНЬШЕМ количестве особенности РОДНОГО языка...


То есть Соболевский пишет о церковнославянском языке, который русские переписчики ОБРУСИЛИ, т.е. он стал СМЕСЬЮ староболгарщины и древнерусского. Да, это не чистый русский язык, а смесь древнерусского и староболгарского. И это уже не тот староболгарский язык, который пришел в Киев в 9 веке, это уже ОБРУСЕВШИЙ, засоренный староболгарский.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 травня 2018 15:17

Krutywus написав:Не російська мова, а церковнослов'янська уся ця церковна література перекладена з грецької на староболгарську.

Да, это не русский язык, Соболевский так и пишет. Все так и есть - это греческая переведенная на староболгарский, НО!!!! при переписывании русскими монахами ОБРУСЕЛА в большей или меньшей мере. ЗАСОРИЛАСЬ древнерусскими словами и стала церковнославянским языком русского извода. Речь шла о бОльшей части рукописей из 500, но не о всех. И это не чисто русский язык, который виден в летописях, грамотах и Руской правде Ярослава.
Если признаешь "иногда даже ничтожно", значит признаешь существование древнерусского языка как такового и в любых количествах.

Krutywus написав:Говорячи "большая часть" рукописів, він власне і говорить про церковну літературу, "ничтожно" видозмінену східнослов'янськими переписувачами.

НЕ "ничтожно", а "ИНОГДА даже ничтожно". Речь о 300 или 400 рукописях из 500. Остальные 100 или 200 древнерусские в чистом виде, хотя и там есть отдельные староболгарские словечки.


Krutywus написав:Ти що цілком серйозно переконаний, що Григорій і є автором оригінального Євангелія? Евангелие от Григория! Слава, слава першовідкривачу!

Ты точно первокурсник, если пишешь такую чепуху. Григорий только ПЕРЕПИСАЛ Евангелие, а посему является автором ПЕРЕПИСАННОГО Евангелия.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 14 травня 2018 16:03

І ще раз.
Читай внєматочно.
Соболевський:
більша частина рукописів XI-XIV ст. - списки богослужебних книг, твори отців церкви і т.п.

Тут зрозуміло про які рукописи йдеться?
Євангеліє Григорія належить до цього ж списку. Це зрозуміло?
Інші Евангелія, Поученія і Слова святих, Сборники релігійної літератури, житія і т.п. це все до цього списку "большая часть рукописей" котра написана
не російською мовою.
Забруднена ця мова, чи не забруднена (абсолютно чистого нема нічого)
Соболевський чітко говорить ЦЕ НЕ РОСІЙСЬКА МОВА.
Масштаби забруднення уточнюють сучасні дослідники:
несколько грамматических русизмов и одна лексическая инновация. Все.
І тут вже як ти не викручуйся, нажаль нічого в словах Соболевського змінити не можливо.
А
В тексте много русских слов.

Аякже.
Саме так говорить Taller в побуті:
"да иже горазнее сего напише. то не мози зазьрети"
Що стосується іншого (меншого) масиву рукописів, створених на місці (в Києві), то про це згодом.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 травня 2018 16:34

Krutywus написав:Інші Евангелія, Поученія і Слова святих, Сборники релігійної літератури, житія і т.п. це все до цього списку "большая часть рукописей" котра написана
не російською мовою.
Забруднена ця мова, чи не забруднена (абсолютно чистого нема нічого)
Соболевський чітко говорить ЦЕ НЕ РОСІЙСЬКА МОВА.

Именно об этом я написал тебе НЕСКОЛЬКО раз, но что-то не допёрло до адресата :)
Taller написав:Еще раз для особо талантливых:
в этих рукописях мы имеем дело не с русским языком, а с церковно-славянским, ИЗМЕНЕННЫМ РУССКИМИ ПЕРЕПИСЧИКАМИ, которые ВНЕСЛИ в него в БОЛЬШЕМ или МЕНЬШЕМ количестве особенности РОДНОГО языка...

То есть Соболевский пишет о церковнославянском языке, который русские переписчики ОБРУСИЛИ, т.е. он сталСМЕСЬЮ староболгарщины и древнерусского. Да, это не чистый русский язык, а смесь древнерусского и староболгарского. И это уже не тот староболгарский язык, который пришел в Киев в 9 веке, это уже ОБРУСЕВШИЙ, засоренный староболгарский.
Востаннє редагувалось Taller в 14 травня 2018 16:49, всього редагувалось 3 разів.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 травня 2018 16:41

Krutywus написав:Масштаби забруднення уточнюють сучасні дослідники:
несколько грамматических русизмов и одна лексическая инновация. Все.

Опять брешешь!! Масштабы касаются лишь Изборника1076. Даже не пытайся брехать, не получится.
Русизмов очень много в Изборнике 1076. Там не чистый русский язык, но русизмов в них много.
Запомни, полногласие - это и есть русизмы, т.е. древнерусские слова. Итак, Изборник 1076 г., о котором и идет речь у Мушинской:

Зображення

Зображення

Зображення

Про то, что в "Избрнике Святослава" 1073 года русизмом много ты уже читал. Если подзабыл, то могу выложить.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 травня 2018 16:53

Krutywus написав:Євангеліє Григорія належить до цього ж списку. Це зрозуміло?
Інші Евангелія, Поученія і Слова святих, Сборники релігійної літератури, житія і т.п. це все до цього списку "большая часть рукописей" котра написана

Да,да, это именно так. И Остромирово Евангелие и Поучения и Жития и пр. - это все церковные книги написанные на церковнославянском языке РУССКОГО извода, т.е. на СМЕСИ староболгарского и древнерусского.

Еще раз, это НЕ РУССКИЙ язык, а лишь СМЕСЬ. В остальной меньшей части 500 рукописей уже русский язык - летописи, грамоты, юридич. документы.

Krutywus написав:
АЗЪ ГРИГОРИИ Диякон. написахъ еуглие е. да иже горазнее сего напише.
то не мози зазьрети и мьне грешьникоу. почахъ же писати мсца октяб .21.
на памят. илариона. А оконьчах. мсца. маия въ .12. на пат епифана .:.
молю же вьсехъ почитающихъ не мозете кляти. нъ исправльше. почитаите
Тако бо и сты аплъ паулъ глетъ. Блте. А не кленете. .:. АМИНЪ

Хай живе великий могучий чисторусский!

Для очень способных и талантливых повторяю: это не русский язык, а СМЕСЬ староболгарского и древнерусского.
Иными словами это ОБРУСЕВШИЙ староболгарский. Но это НЕ русский язык.
Это НЕ русский язык.
Это НЕ русский язык.
Это НЕ русский язык.
Это НЕ русский язык.
Это НЕ русский язык.

Русского языка в чистом виде в церковных книгах нет. В них есть только отдельные русские слова, которые сделали староболгарский язык ОБРУСЕВШИМ.

А вот в грамотах, летописях и Русской правде Ярослава Мудрого уже русский язык, хоть и с некоторыми староболгарскими словечками.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 14 травня 2018 22:08

Ну про що ти мелеш? Куди ти лізеш зі своїм убогим рівнем знань?
Що за "смесь", що за "обрусевший язык". Звідки ти це взяв?
Із глибин своєї нездорової фантазії.
Так само як патякання про "Русизмов очень много в Изборнике 1076."
Яке "очень много"?
Зображення
список Д содержит большое количество индивидуальных русизмов.

Ну содержит. І що ти хочеш цим обгрунтувати? Що "Русизмов очень много в Изборнике 1076"?
Якби ти знав що означає "індивідуальні русизми" і що таке "список Д" ти б не смішив людей своїми дурнуватими заявами.
"Список Д" це московський список другої половини 15-го століття.
А те що численні русизми в ньому "індивідуальні", означає, що вони не зустрічаються в інших списках,
а отже не мають ніякого відношення до мови Києва 11-го століття.
Статтю про одну лексичну інновацію я вже тобі коментував. В ній аргументи не на твою, а на мою користь.
Чого ти їх тичеш? Прочитай внєматочно.
Одним словом не сміши людей.
Соболевський чітко каже, що матеріалу для вивчення руської мови серед цих рукописів (церковної і релігійної літератури)
"сравнительно немного, местами ничтожно".
А сучасні російські дослідники уточнюють:
в И76 "насколько граматических" і "одна лексическая" інновація.
В И73 і того нема.
От і вся смесь.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 15 травня 2018 11:53

Krutywus написав:Якби ти знав що означає "індивідуальні русизми" і що таке "список Д" ти б не смішив людей своїми дурнуватими заявами.
"Список Д" це московський список другої половини 15-го століття.
А те що численні русизми в ньому "індивідуальні", означає, що вони не зустрічаються в інших списках,

Ох, и грамотей! Одним словом - Удивительные люди! Как же они все похожи друг на друга!
Это не "московский список", а город, в котором хранится список.:) Или у тебя Санкт-Петербург был уже в 15 веке, а Саратов основанный в 1590 г. уже в начале 16 века написал список И76? :D

Зображення

А вот списки сербские и тоже в Москве и Санкт-Петербурге. Ну и в Софии , разумеется.:)

Зображення

Так, что разберись для начала, чтоб не смешить тут народ.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 15 травня 2018 14:11

Это не "московский список", а город, в котором хранится список.

Bingo!
Навіть ти здогадався:
московський, тому що в Москві.
Але от напрямок пошуку ти обрав, як завжди невпопад.
Ключова фраза тут: список другої половини 15-го століття. Я ж не даремно її виділив.
Русизми із списку, що датується 15-м століттям, ніяк не можуть бути зараховані до документу з 11-го століття.
Тим більше що вони (русизми) не зустрічаються в жодному із списків цього документа.
Іншим разом пам'ятай: мало знайти в тексті слово "русизм" і підкреслити його.
Потрібно ще розуміти про що йдеться в даному тексті.
Ну хоча б щось потрібно розуміти, щоб сперечатися.
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 969
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення rutene » 18 травня 2018 07:52

Taller написав:
rutene написав:Насправді бреше тут саме Taller.

Світлини графіті взяті з книги
С. Висоцького «Київська писемна школа Х – ХІІ ст.» Львів; Київ; Нью-Йорк, 1998.

- розділ «Палеографія та деякі особливості писемної Київської школи, властиві українській мові».

НЕ МОЛИТВОЮ ЄДИНОЮ (українська мова в Київській Русі)
http://redchenko.com/?p=175

Зображення


Писемність та Освіта в Київській Русі (С. О. Висоцький) :

http://litopys.org.ua/istkult/ikult04.htm

Мстиславове євангеліє (рубіж XI— XII ст.).

Писар євангелія — Олекса Лазоревич, вірогідно, син Лазоря, ігумена Видубицького монастиря, священика церкви Бориса і Гліба у Вишгороді, а пізніше, з 1105—1117 рр., — єпископа міста Переяслав 21. Київське походження євангелія та Олекси підтверджує, на думку дослідників, фонетична система писаря, що ближча до сучасної системи української мови.

Насправди брешешь тут ты. В книге "Київська писемна школа Х – ХІІ ст." НЕТ граффити. Граффити есть в других Высоцкого.
Редченко сварганил свою БРЕХНЮ из нескольких фотокопий Высоцкого


Нагла брехня троля!
Брехню в усіх своїх дописах "варганіш" саме ти, кремлебот. Брехня у кожному твоєму слові (так само як і раніше).
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 18 травня 2018 10:22

Krutywus написав:Соболевський чітко каже, що матеріалу для вивчення руської мови серед цих рукописів (церковної і релігійної літератури)
"сравнительно немного, местами ничтожно".

Соболевский это пишет лишь о большинстве рукописей. В них русизмов хоть и немного, но они ЕСТЬ. И с ними это уже не чистый староболгарский язык, а смесь.
А вот в меньшинстве рукописей все иначе. Русизмов там много.

Krutywus написав:в И76 "насколько граматических" і "одна лексическая" інновація.

Та ты шо?!!! Читай ту же Мушинскую М.С. о РУСИФИКАЦИИ языка "Изборника" 1076 года и о том, сколько там русизмов.

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Эти факты говорят о том, что староболгарский язык "Изборника Святослава" 1076 года уже СМЕШАЛСЯ с древнерусским.
Немного, но смешался. 90% это уже не 100%. :)
.
.
Востаннє редагувалось Taller в 18 травня 2018 11:25, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 18 травня 2018 11:01

Krutywus написав:в И76 "насколько граматических" і "одна лексическая" інновація.
В И73 і того нема.

Теперь о языке "Изборника Святослава" 1073 года, в котором русизмов, согласно твоим фантазиям и мечтам, вроде как и нет.
Русизмы в "Изборнике" 1073 г. не только МНОГОЧИСЛЕННЫ, но и СИСТЕМНЫ.

Зображення

И сам труд посвящен древнерусским чертам рукописи.
Кстати, обрати внимание на фамилии авторов - это коллеги Мушинской М.С. по изучению "Изборника" 1076 г. - Молдован А.М., Пичхадзе А.А.

Зображення

Джерело: https://ksana-k.ru/?p=2478

.

Krutywus написав:"Список Д" це московський список другої половини 15-го століття.
А те що численні русизми в ньому "індивідуальні", означає, що вони не зустрічаються в інших списках,
а отже не мають ніякого відношення до мови Києва 11-го століття.

Не "московский", а лишь хранится в Москве.:)
Если бы писец 15 столетия написал бы хоть несколько слов языком 15 столетия, а не 11-го, то ученые сразу бы их заметили. Язык 11 века и 15 века - это 400 лет разницы, это 400 лет развития языка. Но таковых слов 15 века не найдено.:) Писец старался максимально точно переписывать "Изборник".
А то, что они "индивидуальные" говорит лишь о множестве списков, о том, что некоторые древнерусские писцы правили "Изборник" больше других вставляя в текст свои древнеруские слова и формы.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 18 травня 2018 11:08

Krutywus написав:Що за "смесь", що за "обрусевший язык". Звідки ти це взяв?
Із глибин своєї нездорової фантазії.


Ты не читаешь то, что уже не раз показано.
Академик Виноградов В.В. согласен с мнением академика Шахматова А.А. о РУСИФИКАЦИИ древнеболгарского языка.
В результате РУСИФИКАЦИИ древнеболгарского родился церковнославянский язык РУССКОГО извода, т.е. СМЕСЬ древнеболгарского и древнерусского.

Зображення

Источник: ВИНОГРАДОВ В.В. ИСТОРИЯ РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА.
https://ksana-k.ru/?p=97

Далее Мушинская М.С.

Зображення

Источник: Мушинская М.С., "Об одной лексической псевдоинновации в Изборнике 1076 г.(вино-медъ)
https://books.google.ru/books?id=Bi-YCg ... &q&f=false


Далее академик Обнорский С.П.

Зображення

Источник: Обнорский С.П. Избранные работы по русскому языку
http://booksee.org/book/717146


Далее академик Соболевский А.И.

Зображення

Источник: Соболевский А.И. Древний церковнославянский язык.
https://tvereparhia.ru/biblioteka-2/s/2 ... etika-1891



Далее академик Срезневский И.И.

Зображення

Источник: Срезневский И. И. Статьи о древних Русских летописях
http://bookre.org/reader?file=762167
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей