Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 12 червня 2018 11:38

Теперь посмотри на списки Руской правды:

Зображення

Зображення
Зображення

Зображення

Зображення

Источник:Текст Русской правды на основании четырех списков разных редакций.
http://www.runivers.ru/lib/book7831/452082/

Найди хоть слово на мове. Или ты считаешь, что Новгородский диалект это перевод с мовы на руский? :)
Нет, Новгородский диалект - это такой же диалект древнерусского языка, как и Киевский.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 12 червня 2018 17:13

И даже если согласиться с тобою и назвать Русскую землю Киевской

Не зі мною, а з російським підручником для ВУЗів.
Не хочеш слухати російський підручник, читай російського історика:
Насонов А.Н. визначає територіальні межі Русі:
"Русская земля" лежит по обеим сторонам Днепра: "и разделиста по Днепр Русьскую землю: Ярослав прия сю сторону, а Мстислав ону".
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 12 червня 2018 21:24

Залізняк А.А.:
Под Русью, как обычно в эту эпоху (XII ст.), понимаются
Киевская, Черниговская и Переяславская земли.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 13 червня 2018 09:43

Нет, Новгородский диалект - это такой же диалект древнерусского языка, как и Киевский.

Ні, якщо вже говорити про те, по відношенню до якої мови є діалектами (похідними) мова новгородська і київська,
то це мова старослов'янська.
Якщо ти почитаєш Залізняків "Древненовгородский диалект", то побачиш, що він (на думку Залізняка)
випливає не з примарного древнєруського язика, а складався ще до формування східнослов'янських діалектів.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 13 червня 2018 13:02

Krutywus написав:
И даже если согласиться с тобою и назвать Русскую землю Киевской

Не зі мною, а з російським підручником для ВУЗів.
Не хочеш слухати російський підручник, читай російського історика:
Насонов А.Н. визначає територіальні межі Русі:
"Русская земля" лежит по обеим сторонам Днепра: "и разделиста по Днепр Русьскую землю: Ярослав прия сю сторону, а Мстислав ону".

Повторяю: я НЕ читаю историков, они ЛЮДИ и могут ошибаться, лукавить и просто БРЕХАТЬ. Он прочтя летописи лишь пишут свой взгляд на события - свой личный взгляд.
Я читаю только первоисточники - летописи, и пошли они все науй - все эти насоновы-рыбаковы-алексеева и прочая пистобратия, и уж тем более "историка"-мостостроителя и еще одного с именем улицы.

Насонов ведет речь о ДВЕНАДЦАТОМ веке.
На самом деле Насонов НЕ отделяет Русскую ДВЕНАДЦАТОГО века землю от Руси - это лишь ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ понятие
Устойчивость термина как термина географического, показывает, что « Русская земля» весьма древнего происхождения, и сложилась она, очевидно, не в XI в., когда из состава ее выделяются княжества Киевское , Черниговское и Переяславское, а значительно раньше. Наконец, выделение из состава ее трех поименованных «областей» заставляет предполагать, что Киев, Чернигов и Переяславль были некогда центрами этой « Русской земли».


В буржуазно-националистической концепции Грушевского, отрывавшего южную Русь от истории остальных «земель», мнение это получило политическую окраску. Оно должно быть отвергнуто прежде всего потому, что на большом и разнообразном материале можно показать, что понятие «Русской земли» как территории — очень древнее понятие, и территория «Русской земли» в этом древнем значении не ограничивалась пределами земли полян, не была местом обитания только племени….Пока же мы ограничимся замечанием, что источники не содержат толкования термина «Русская земля» как земли полян.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 13 червня 2018 13:03

Насонов, пишет что в ДВЕНАДЦАТОМ веке Русская земля это якобы КиЕв, ЧернигОВ и ПереяславЛЬ. Однако, "нечаянно не заметил" других фактов ДВЕНАДЦАТОГО века.Хитрец! Но я-то эти факты знаю. :)

Архиепископ Новгородский Нифонт идет в Киев и там его ждут "епископы Русские области".

Зображення

А кто у нас "епископы Русские области"? А вот кто.

Зображення

В некрологе Нифонту - Нифонт был поборником всея Руской земли.

Зображення

А вот кого летопись называет РуСЬСкой землей - смолян, суздальцев, муромцев, рязанцев, полочан.

Зображення

Владимирский князь Всеволод Юрьевич - сын князя Ростово-Суздальского и Киевского Юрия Владимировича Долгорукого, внук киевского князя Владимира Мономаха, владел всею землею Рускою.

Зображення

Андрей Боголюбский: молися о земле Руськой"

Зображення

Владимирский и Суздальский князь Всеволод Юрьевич - сын князя Ростово-Суздальского и Киевского Юрия Владимировича Долгорукого, внук киевского князя Владимира Мономаха, владел всею землею Рускою.

Зображення

Новгородский князь Мстислав Ростиславич всегда готов был сражаться за Рускую землю.

Зображення

Владимирский и Суздальский князь Всеволод Юрьевич воевал с Булгарами на Волге - Руские полки, лодьи Руские, Русь.

Зображення

А Насонов утверждал, что летопись в ДВЕНАДЦАТОМ веке ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ Руской земле Новгород, Смоленск, Ростов и др. Ну и как после этого верить Насонову и прочим?

А про 9-11 века Насонов конечно же "забыл", а уж там Русь это и Новгород и Ростов и Полотск и Смоленск и др.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 13 червня 2018 13:27

Кроме летописей есть грамоты Новгорода того же ДВЕНАДЦАТОГО века, в которых ясно написано, что Новгород Русь и Руская земля.
Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 13 червня 2018 13:30

И вот немного из начала 13 века.

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Но это, разумеется, не все. Есть еще. :)
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 13 червня 2018 13:32

Krutywus написав:Залізняк А.А.:
Под Русью, как обычно в эту эпоху (XII ст.), понимаются
Киевская, Черниговская и Переяславская земли.


Любителям выдергивать строчки из текста посвящается! :)
И опять про 12 век, когда летописец несколько раз использовал термин "Русь и Руская земля" как ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ термин в рамках большой Руси.

Зображення

Зализняк, как ВСЯ МИРОВАЯ наука, считает, что Новгород это часть Руси.

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 13 червня 2018 16:48

Повторяю: я НЕ читаю историков, они ЛЮДИ и могут ошибаться, лукавить и просто БРЕХАТЬ.

Ну зрозуміло, а ти не людина, а отже не помиляєшся.
Що ж, я теж людина, а тому буду читати істориків.
"В эту эпоху" - это 12 век.

Ну ти хоч не людина, але будь уважнішим:
я так і написав -
Под Русью, как обычно в эту эпоху (XII ст.), понимаются
Киевская, Черниговская и Переяславская земли.

"XII" - це така специфічно-римська форма запису чисел
Зображення
В Новгородской земле данная форма...
Из общих соображений можно предполагать, что она была в большей или меньшей степени ориентирована на столичный, т.е. киевский, говор (но конкретных данных в этом отношении, к сожалению, почти нет).

Підкреслюю: конкретних даних майже нема.
А отже, як розмовляли в Київській державі про це ніколи не дізнається ніхто.
Хіба що розкопаєш київські берестяні грамоти, тоді поговоримо.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 червня 2018 08:33

Krutywus написав:
Из общих соображений можно предполагать, что она была в большей или меньшей степени ориентирована на столичный, т.е. киевский, говор (но конкретных данных в этом отношении, к сожалению, почти нет).

Підкреслюю: конкретних даних майже нема.А отже, як розмовляли в Київській державі про це ніколи не дізнається ніхто.

Когда ты уже научишься ЧИТАТЬ?!
Эта форма древнерусского языка .... Из общих соображений можно предполагать, что она была в большей или меньшей степени ориентирована на столичный, т. е. киевский, говор (но конкретных данных в этом отношении, к сожалению, почти нет).

Речь идет про ОРИЕНТАЦИЮ. Нет пока конкретных данных о ОРИЕНТАЦИИ на киевский говор почти нет.

Учись читать и ДУМАТЬ. Читай НЕСКОЛЬКО раз, чтоб понять.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 червня 2018 08:39

Krutywus написав:
Повторяю: я НЕ читаю историков, они ЛЮДИ и могут ошибаться, лукавить и просто БРЕХАТЬ.

Ну зрозуміло, а ти не людина, а отже не помиляєшся.

Я НЕ ПИШУ СВОЕ МНЕНИЕ по языку. И это потому, что я не ученый-лингвист.
Я лишь выкладываю здесь мнение ученых-лингвистов.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 червня 2018 09:14

Krutywus написав:
Нет, Новгородский диалект - это такой же диалект древнерусского языка, как и Киевский.

Ні, якщо вже говорити про те, по відношенню до якої мови є діалектами (похідними) мова новгородська і київська,
то це мова старослов'янська.
Якщо ти почитаєш Залізняків "Древненовгородский диалект", то побачиш, що він (на думку Залізняка)
випливає не з примарного древнєруського язика, а складався ще до формування східнослов'янських діалектів.


Читай ВНИМАТЕЛЬНО: "Древненовгородский диалект, разумеется, выступает как диалект древнерусского языка".


Древненовгородский диалект - это диалект позднего праславянского языка, входящий в группу восточнославянских диалектов.

Зображення

Берестяные грамоты это тоже древнерусский язык.

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 14 червня 2018 10:31

Я розумію, що це твоя тактика (надіюся, що в тебе це хоч тактика, а не просто вербальна діарея): підмінити розуміння предмету величезною кількістю (в переважній більшості непотрібних) слів і зображень.
Але скажи мені таке. Маємо дві цитати:

1. якщо вже говорити про те, по відношенню до якої мови є діалектами (похідними) мова новгородська і київська, то це мова старослов'янська.


2. Слово "диалект"... предполагает вопрос: какого языка?..
Древненовгородский диалект этого раннего периода предстает просто как диалект позднего праславянского языка, входящий в группу восточнославянских диалектов.


В чому по суті відмінність у змісті першої і другої цитати? Чому ти їх протиставляєш?
Те, що я назвав мову "старослов'янською", а автор "пізньою правслов'янською", суті думки не міняє.
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 270
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Pafchak » 14 червня 2018 21:17

Taller: ” Читай ВНИМАТЕЛЬНО: "Древненовгородский диалект, разумеется, выступает как диалект древнерусского языка".

Та ні! Діалект стає, спочатку, наддіалектом по мірі культурно-політичного (самостійного!) відокремлення етносу від основного масиву етносу. Цей процес ( т.зв. ”етнічне становлення” н. Etnische Werden) завершується здобуття державної незалежністі етносу, а паралельно його діалект (з якогось часу вже наддіалект) стає й окремою мовою.
Оскільки ж Новгород (Новгородська республіка) була повністю незалежною ( як від Києва, так і від Москви!), отже, по моїй ”етнічного становлення” теорії, була окрема новгородська мова. Ось так!
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість