Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 23 червня 2018 03:41

Речь не о современном русском языке, а о его ПРЕДКЕ - древнерусском языке. 12 века.

Не існувало ніякої древньоруської мови.
Була старослов'янська і її діалекти:
новгородський, про котрий написав працю Залізняк,
староболгарський, на підставі якого було створено слов'янську писемність,
київський, про який взагалі нема даних
і т.д.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 25 червня 2018 22:59

Krutywus написав:
Речь не о современном русском языке, а о его ПРЕДКЕ - древнерусском языке. 12 века.

Не існувало ніякої древньоруської мови.

Молодец! Так держать! Посылай всех этих ученыхнауй! Шо они там понимают?!!! Твое личное мнение намного важнее. :) Я даже не спрашиваю про твои труды по лингвистике. "Твоя фамилия, прохфессор?!"(с)

Однако ж мнение ученых про древнерусский язык авторитетнее:

Зображення

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/8463-t-1-a ... ect/zoom/7

Зображення

http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=sreznevskij

Зображення

https://ksana-k.ru/?p=758

Зображення

Полный церковнославянский словарь протоерея Г. Дьяченко
http://www.slavdict.ru/

Зображення

http://booksee.org/book/734539

Зображення

http://elib.nklibrary.kz/knigi/unikalny ... 494-s.html

Зображення

http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=xi-xvii
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 25 червня 2018 23:03

Krutywus написав:Була старослов'янська і її діалекти:
новгородський, про котрий написав працю Залізняк,

Читаем Зализняка в ТРЕТИЙ раз коли с первого раза не доходит.
Был ДРЕВНЕРУССКИЙ язык, а в нем новгородский диалект.

Зображення

Берестяные грамоты это тоже древнерусский язык.

Зображення
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 25 червня 2018 23:07

Krutywus написав:Не існувало ніякої древньоруської мови.
Була старослов'янська і її діалекти:

Мнение ученых:
Церковнославянский язык русского извода был СМЕСЬЮ староболгарского и древнеруского.
Староболгарский язык пришел на Русь вместе с христианством в 10 веке, но к 12 веку уже сильно ОБРУСЕЛ, т.е. СМЕШАЛСЯ с древнерусским - РАЗГОВОРНЫМ языком Руси. Так появился русский извод церковнославянского(староболгарского) языка. На нем написаны церковные книги.

На древнерусском языке писались летописи, грамоты, юридическая и деловая документация Руси.
Вот мнение ученых-лингвистов:

Академик Виноградов В.В. пишет, что уже с 10 века староболгарсикй язык РУСИФИКАЦИРОВАЛСЯ/b] вбирая в себя элементы живой речи восточных славян. Читай: КИЕВЛЯН. В результате [b]РУСИФИКАЦИИ древнеболгарского родился церковнославянский язык РУССКОГО извода, т.е. СМЕСЬ древнеболгарского и древнерусского.

Зображення

Источник: ВИНОГРАДОВ В.В. ИСТОРИЯ РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА.
https://ksana-k.ru/?p=97

Далее академик Обнорский С.П.

Зображення

Источник: Обнорский С.П. Избранные работы по русскому языку
http://booksee.org/book/717146


Далее академик Соболевский А.И.

Зображення

Источник: Соболевский А.И. Древний церковнославянский язык.
https://tvereparhia.ru/biblioteka-2/s/2042-sobolevskij-a-i/22298-sobolevskij-a-i-drevnij-tserkovnoslavyanskij-yazyk-fonetika-1891

Далее Алексеев А.А. , доктор филологических наук

Зображення

Источник: Очерки и этюды по истории литературного языка России. 2013 год
https://ksana-k.ru/?p=2312

Далее академик Виноградов В.В. пишет свое мнение. "Вбирая в себя" - это СМЕСЬ.

Зображення

Источник: ВИНОГРАДОВ В.В. ИСТОРИЯ РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА.
https://ksana-k.ru/?p=97

Далее академик Виноградов В.В. пишет мнение доктора филологических наук Якубинского Л.П.
"Взаимодействие русизмов и славянизмов"" - это СМЕШЕНИЕ или СМЕСЬ.

Зображення

Источник: ВИНОГРАДОВ В.В. ИСТОРИЯ РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА.
https://ksana-k.ru/?p=97

Далее Мещерский Н.А., доктор филологических наук

Зображення

Источник: https://ksana-k.ru/?p=74


Далее Успенский Б.А., доктор филологических наук. "Адапатиция на русской почве" - это та же СМЕСЬ.

Зображення

Источник: http://booksee.org/book/1251407

И еще. Древнерусский язык - это язык Древней Руси - язык Киева и Новгорода, Чернигова и Смоленска.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 25 червня 2018 23:25

Krutywus написав:староболгарський, на підставі якого було створено слов'янську писемність,

На основе староболгарского появилась СМЕСЬ староболгарского и древнерусского языка РУСИ или церковнославянский язык РУССКОГО извода.

Krutywus написав:київський, про який взагалі нема даних

Не БРЕШИ.
Из ПОДЛИНИКОВ 11-12 веков осталось мало, но они есть. Остальные источники в СПИСКАХ. НО список не значит перевод на другой язык.
Язык в Руси был ОДИН и переписчик мог допустить ошибки, но в целом испортить язык Руси он не мог. Или ты думаешь, что киевский диалект Нестора в Суздали превратили в другой язык? :) Язык был один.

Источники по Древнекиевскому говору 12 века:

Зображення

Но кроме этого есть и граффити Киевские. Про них Соболевский не знал, т.к. они обнаружены были в 20 веке. Это очень важный источник.

Киевская летопись тоже источник по Киевскому говору, т.к летопис писались только в Киеве и Новгороде.
По 14 веку есть 1 грамота киевская, ты не забыл про неё?
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 981
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення rutene » 26 червня 2018 09:05

Цей Таляр наводить сочинения цих служивих московських "вчених" від московської та радянської імперій, як щось на зразок "непорочної істини" :D
але ці "вчені" так само нагло брехали, як тут бреше цей ольгінець Таляр на купі гілок, які він відкрив на цьому форумі.
І за "граффити Киевские" йому тут вже кілька разів показано було як він нагло бреше.

Ось тут наведено наочний приклад брехні московитського "вченого" - "академіка" Лихачова, про його брехливий "переклад" "Хождения за три моря" Афанасия Никитина :bad: :

https://mysliwiec.livejournal.com/4515.html

І це лише один з багатьох прикладів московського фальшування. 8-)
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 26 червня 2018 11:23

Однако ж мнение ученых про древнерусский язык авторитетнее:

Думки вчених минулого та позаминулого століть звичайно цікаві,
але думка сучасних дослідників інша.
Далеко йти не треба.
Беремо цитату, котру наводить Taller, як завжди не розуміючи що він наводить, і все стає на свої місця.
Taller бачить знайоме і таке близьке його серцю слово "древнерусский" і радісно черкає червоним олівчиком.
Однак, насправді, Залізняк підкреслює, що назва "древнерусский язик" - умовна, пережиток традиції 19-го століття (коль скоро ми так именуем),
а давньоновгородський (як і давньокиївський) діалект в дійсності був діалектом
"позднего праславянского язика, входящий в группу восточнославянских диалектов".
Ту ж думку ми знаходимо і в інших сучасних дослідників.
Зображення
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 26 червня 2018 23:09

Krutywus написав:Однак, насправді, Залізняк підкреслює, що назва "древнерусский язик" - умовна, пережиток традиції 19-го століття (коль скоро ми так именуем),
а давньоновгородський (як і давньокиївський) діалект в дійсності був діалектом
"позднего праславянского язика, входящий в группу восточнославянских диалектов".

Кто у нас восточные славяне? Верно - это племена будущих русских, украинцев и белорусов.
Значит, восточнославянские диалекты это и есть древнерусский язык - язык Древней Руси и прямой предок русского и белорусского языков, и частью украинского.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 26 червня 2018 23:20

Krutywus написав:
Однако ж мнение ученых про древнерусский язык авторитетнее:

Думки вчених минулого та позаминулого століть звичайно цікаві,
але думка сучасних дослідників інша.

Не нравятся эти ученые - покажи своих.:) Просто я знаю, что всем удивительным крыть нечем, ни одного козыря нет. Вы считаете, что ни русского ни украинского ПИСЬМЕННЫХ языков не было, а потом в 16 или в 18 веке *у-уякс!! и появились письмена на этих языках. О,как! Мировая история не знает такого мгновенного появления письменности, но в одной удивительной стране возможно всё.

Сколько раз тебе показывал на ваш сайт IЗБОРНИК, но ты и носа не кажешь туда. :) А ведь там про мову пишут. Правда памятником мовы они называют даже Русскую правду и летопись Нестора :)

Зображення

ваш ИЗБОРНИК считает, что в 11 веке на "давньоукраинской " мове "написаны" такие книги:

Зображення

Правда нет НИ ОДНОГО подтверждения этой пурги учеными. :)

А вот, что пишут про церковнославянский язык восточнославянского(рус) извода на сайте Института истории Украины

Зображення
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 26 червня 2018 23:26

rutene написав:І за "граффити Киевские" йому тут вже кілька разів показано було як він нагло бреше.

Я уже ДВА раза отвечал тебе на БРЕХНЮ твоего БРЕХУНА Редченка по киевским граффити и показал на примерах, что он БРЕХЛО, но тебе как об стенку город.
Я тебе ответил еще раз в теме про граффити.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 27 червня 2018 03:05

Значит, восточнославянские диалекты это и есть древнерусский язык

Ні, не значить.
Ніякого "древнерусского" не існувало.
Існували східнослов'янські діалекти пізньої праслов'янської мови. Як існували південнослов'янські, західнослов'янські та ін. діалекти пізньої праслов'янської мови.
"Древнерусский язык" - це термін позавчорашнього століття, від якого сучасна наука відходить.
Найбільшими східнослов'янськими діалектами були ідіоми Київської держави (Русь) і Новгородської (Новгородська земля).
На території Київської держави згодом розвинулася українська мова.
А новгородський діалект (згідно Залізняка) не переріс у повноцінну мову, оскільки Новгородська держава загинула під ударами Москви.
Московська мова виникла з суміші київського і новгородського ідеомів та староболгарської писемної мови.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 04 липня 2018 03:50

Книжный язык восточных славян является одной из разновидностей книжного языка православного славянства, церковнославянского.
Когда речь идет о разновидностях книжного языка, принято говорить об изводах или редакциях церковнославянского языка
(болгарской, македонской, сербской, хорватской, чешской, восточнославянской, позднее русской и украинской);
и я следую этому употреблению. Термин церковнославянский представляется мне предпочтительным в сравнении с термином древнерусский,
который с тем же успехом может прилагаться к некнижному языку восточных славян
и в силу этого не дает нужной для изложения многих сюжетов функциональной дифференциации.
Ряд исследователей для дифференциации употреблявшихся у восточных славян языков (регистров)
пользовался обозначениями древнерусский литературный язык и древнерусский разговорный язык.
Этот способ, широко представленный в работах советских ученых в 1970–1980‐е годы,
отвечал определенным идеологическим установкам: антицерковным
(церковнославянский отторгался как – по внешней форме термина – церковный язык)
и националистическим (церковнославянский был неприемлем как чужой, нерусский язык).
Такое решение не подходит для нас в ряде отношений.
Во‐первых, как уже говорилось, придерживаясь пражской теории литературных языков
(т. е. придавая понятию литературного языка сколько‐нибудь четкий смысл),
нет оснований рассматривать какой‐либо из регистров употреблявшегося восточными славянами языка как литературный язык.
Во‐вторых, древнерусский задает слишком однозначную этническую (или государственно‐этническую) перспективу,
поскольку легко понимается как русский язык в древности и становится в один ряд
с совсем не подходящим для наших задач древнеукраинским языком
(поскольку мы не готовы говорить, например, о древнеукраинском языке в Великом Новгороде).
Последнее возражение распространяется и на термин древнерусский книжный язык.
Напротив, книжный язык древней Руси или книжный язык Киевской Руси представляются вполне допустимыми...

Я пользуюсь также термином старославянский, обозначая им язык древнейших славянских книжных памятников, так называемого старославянского канона.
В определенном смысле этот термин излишен, так как никакого теоретического водораздела между старославянским и церковнославянским не существует...

Живов В. М.
История языка русской письменности: В 2 т. Том I. – М.:
Русский фонд содействия образованию и науке, 2017. – 816 с.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 11 липня 2018 06:15

Krutywus написав:
Книжный язык восточных славян является одной из разновидностей книжного языка православного славянства, церковнославянского.
Когда речь идет о разновидностях книжного языка, принято говорить об изводах или редакциях церковнославянского языка
(болгарской, македонской, сербской, хорватской, чешской, восточнославянской, позднее русской и украинской);
и я следую этому употреблению. Термин церковнославянский представляется мне предпочтительным в сравнении с термином древнерусский,
который с тем же успехом может прилагаться к некнижному языку восточных славян
и в силу этого не дает нужной для изложения многих сюжетов функциональной дифференциации.

Напротив, книжный язык древней Руси или книжный язык Киевской Руси представляются вполне допустимыми...

Я пользуюсь также термином старославянский, обозначая им язык древнейших славянских книжных памятников, так называемого старославянского канона.
В определенном смысле этот термин излишен, так как никакого теоретического водораздела между старославянским и церковнославянским не существует...


Живов пишет то же самое что и все лингвисты - о КНИЖНОМ языке, о языке ЦЕРКОВНЫХ книг и ЖИТИЙ, а НЕ о языке ДОКУМЕНТОВ, Русской правды и пр.грамот.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 11 липня 2018 09:17

ДОКУМЕНТИ, Руська правда і пр.грамоти - пам'ятки давньоновгородської писемності і до нашої теми не мають відношення.
На їх підставі Залізняк написав свою працю "Давньоновгородський діалект".
Однак і там ніякої древньоруської мови (імперсько-радянський ідеологічний термін) не було, а був лише давньоновгородський діалект пізньої старослов'янської мови.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 11 липня 2018 13:18

А це як назвати, якщо не брехнею?:
Живов пишет то же самое что и все лингвисты - о КНИЖНОМ языке

Ну хіба що ще: "смотрю в книгу - вижу фигу".
Насправді Живов чітко зазначає:
Ряд исследователей для дифференциации употреблявшихся у восточных славян языков (регистров)
пользовался обозначениями древнерусский литературный язык и древнерусский разговорный язык.
Этот способ, широко представленный в работах советских ученых в 1970–1980‐е годы,
отвечал определенным идеологическим установкам: антицерковным
(церковнославянский отторгался как – по внешней форме термина – церковный язык)
и националистическим (церковнославянский был неприемлем как чужой, нерусский язык).
Такое решение не подходит для нас в ряде отношений.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей