Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1305
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 07 вересня 2019 10:17

Krutywus написав:1. Taller пише:
Срезневский пишет - ИЛИ ПОЧТИ ТОТ ЖЕ

Срезневський не пише - ИЛИ ПОЧТИ ТОТ ЖЕ
Срезневський пише -
ТОТ ЖЕ ИЛИ ПОЧТИ ТОТ ЖЕ ЯЗЫК И ТЕ ЖЕ ПИСЬМЕНА

Верно. Вот и не пиши:"ТОТ ЖЕ", а пиши как есть у Срезневского :"ТОТ ЖЕ ИЛИ ПОЧТИ ТОТ ЖЕ ЯЗЫК И ТЕ ЖЕ ПИСЬМЕНА" ибо уточнение "ПОЧТИ ТОТ ЖЕ ЯЗЫК" означают СМЕШЕНИЕ староболгарскогого(церковнославянского) с древнерусским. Пусть даже и самое мизерное - "ЩЕПОТКА, КРУПИЦЫ, ФРАГМЕНТЫ", но СМЕШЕНИЕ.

СМЕШЕНИЕ - это присутствие в тексте Договора с Греками РУССКИХ слов - "ЛОДЬЯ, РУХЛО, СЕРЕБРЯНЫ, ЗОЛОТО, ОТ, ПАВОЛОКИ, КАМЕНЬЕ, ПОСЫЛАЕМЫ, БЫВАЮТ" и др. Этих слов нет ни в староболгарском, ни в мове. Это РУССКИЕ слова.

Читай еще раз часть Договора с РУССКИМИ словами:

Зображення

И вы - удивительные, можете хоть миллион раз прошипеть в бессильной злобе: "мокшани, кляти кацапи, москали", но в Договоре РУСИ есть РУССКИЕ слова, но нет мовы.
В XI-XII ст. именно тот самый древнерусский язык - государственный язык Руси, на котором написаны грамоты и договора, киевские князья принесли из Киева в Суздаль и Ростов. И именно поэтому ныне Суздаль, Владимир(основан ВОЛОДимиром), ЯрославЛЬ(основан Ярославом Мудрым) и Москва говорят по-русски, а не на мове.

Зображення


Напомню, что Церковнославянский язык русского извода был языком ЦЕРКВИ, а древнерусский язык с 11 ст. был ГОСУДАРСТВЕННЫМ и ДЕЛОВЫМ языком грамот и договоров. Это мнение ученых, а не мое личное.
.
.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1305
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 07 вересня 2019 10:18

Krutywus написав:3. Taller пише:
литературный язык возник совершенно самобытно, сложился и развился задолго до принятия на Руси христианства

Що означає "самобытный":
"Протекающий самостоятельно, независимо от посторонних влияний, не похожий на других."
Отже задовго до прийняття християнства, східні слов'яни мали якусь розвинуту, "самостоятєльную" і несхожу на інші літературну мову, яка не мала ніякого відношення до християнської церкви.

Нет, не так. Ты слишком примитивно понял слова академика.
Я не ученый и посему не спорю, я лишь привожу мнение ученых-лингвистов. Спорь с ними. Одни из ученых считают десятый век началом, другие - одиннадцатый. Лично мне, как рядовому любителю истории и языка, ближе мысль об ОДИННАДЦАТОМ веке, но кто я такой для науки? :)

Если тебе так важен термин "самобытность", то читай мнение Ларина из труда "Лекции по истории русского литературного языка (X – середина XVIII в.) про "самобытность":

Термин «самобытность» можно принять лишь в одном значении — «независимость древнейшего периода в истории культуры Руси от византийско-болгарского влияния». Но нельзя упрощенно представлять развитие русской культуры в полной изолированности ее от внешнего мира.
Период Х-XI вв. — период христианизации Киевской Руси. Христианство стало обязательной, принудительно введенной религией. Язык господствовавшей церкви — церковнославянский язык. Этого никто не мог отрицать.

Но не забывай, что в 11 веке церковнославянский язык ОБРУСЕЛ- СМЕШАЛСЯ и стал церковнославянским языком РУССКОГО извода.


Krutywus написав:Отже задовго до прийняття християнства, східні слов'яни мали якусь розвинуту, "самостоятєльную" і несхожу на інші літературну мову, яка не мала ніякого відношення до християнської церкви.
То де ж ця література? Цікаво послухати.

Читай Ларина:
Акад. И. И. Срезневский называет следующие памятники русского литературного языка X в.:
а) «Договор Олега с греками»;
б) «Договор Игоря с греками»;
в) «Обязательная грамота Святослава»;
г) «Поучение и Слово философа»;
д) «Символ веры»;
е) «Десятинная грамота князя Владимира»;
ж) «Сборник установлений князя Владимира».
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2884
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 07 вересня 2019 11:03

а) «Договор Олега с греками»;
б) «Договор Игоря с греками»;
в) «Обязательная грамота Святослава»;
г) «Поучение и Слово философа»;
д) «Символ веры»;
е) «Десятинная грамота князя Владимира»;
ж) «Сборник установлений князя Владимира».

Про а, б і в Срезневський пише:
Подленники всех этих грамот были Греческие, после уже (як твердить російська наука 11-12 ст.) переведенные по Славянски.

Все інше - християнські документи, написані під час запровадження християнства, швидше за все болгарськими "книжниками", оскільки місцевих кадрів ще не було.

Я тебе не про це запитував.
Де розвинута, "самостоятєльна", несхожа на інші, язичницька, східнослов'янська література?
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1305
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 10 вересня 2019 10:20

Krutywus написав:а) «Договор Олега с греками»;
б) «Договор Игоря с греками»;
в) «Обязательная грамота Святослава»;
г) «Поучение и Слово философа»;
д) «Символ веры»;
е) «Десятинная грамота князя Владимира»;
ж) «Сборник установлений князя Владимира».

Про а, б і в Срезневський пише:
Подленники всех этих грамот были Греческие, после уже (як твердить російська наука 11-12 ст.) переведенные по Славянски.


Б***ь.... по пятому кругу повторять что ли?!!!
Не просто "по Славянски", а на СМЕШАННОМ с РУССКИМИ словами Славянском языке.
Вы все одинаковые - как дети малые думаете, что надо впэрто стоять на своем, игнорируя все аргументы.
Востаннє редагувалось Taller в 13 вересня 2019 13:53, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1305
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 10 вересня 2019 10:32

Krutywus написав:Я тебе не про це запитував.
Де розвинута, "самостоятєльна", несхожа на інші, язичницька, східнослов'янська література?


Опять брешешь! Про это ни Ларин ни Срезневский не писали. Они писали про СМЕШАННЫЙ характер текстов.

Брехливость, как и впэртись, еще никому из вас - удивительных, не помогли в спорах. Вам катастрофически не хватает ЗНАНИЙ по истории Руси и истории языка Руси. ЗНАНИЯ вам заменяют БРЕДНИ и наглая бесстыдная ложь инженера-мостостроителя из Караганды в его книжке про некую страну моксель.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2884
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 10 вересня 2019 12:25

Гаразд. Пригадаю.
Taller » 23 серпня 2019 08:29
Йдеться про критику Шахматова:
Обнорский в течение двадцати лет исподволь пересматривал шахматовское учение...
В 1946 г. он объединил ряд своих исследований в книге «Очерки по истории русского литературного языка старшего периода»,
где решительно опровергает положения Шахматова и Срезневского (впрочем, эту же точку зрения разделял и Соболевский) и доказывает, что русский литературный язык возник совершенно самомобытно, сложился и развился задолго до принятия на Руси христианства.

От я і запитую. Якщо задовго до появи християнства серед східних слов'ян існувала розвинута, самостоятєльна, не схожа на інші
літературна мова, то де літературні зразки цієї мови?
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 3068
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення thrary » 10 вересня 2019 15:24

https://uaua.top/4340/

На щастя, вдалося знайти в журналі “Кіевская старина” від 1883 року, випуск 12, без перебільшення унікальний і надзвичайно рідкісний твір в своєму роді. Дві інтермедії початку 17-го сторіччя. Вони збереглися в польській транскрипції у відомого польського письменника І. Крашевського. Твір називається: “Трагедія або образ смерті пресвятого Іоанна Хрестителя, Посланника Божого, в 5-ти діях, з додаванням двох інтермедій, написаних Яковом Гаватовичем, вчителем вільних наук та філософії у Львові. Представлена була в Кам’янці на ярмарку, в день того ж св. Іоанна Хрестителя, 1619 року, а надрукована у св. Миколая на передмісті Яворівському”.

Твір передрукований із журналу “Кіевская старина” мовою оригіналу. Друга інтермедія знаходиться тут.

Насолоджуйтеся українською мовою, якій 400 років.

Інтермедія після другої дії "Кіт у мішку".
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1305
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 13 вересня 2019 13:56

Krutywus написав:От я і запитую. Якщо задовго до появи християнства серед східних слов'ян існувала розвинута, самостоятєльна, не схожа на інші
літературна мова, то де літературні зразки цієї мови?


"Десятинная грамота князя Владимира" и "Сборник установлений князя Владимира"
Читай, в рамках древнеруССкие слова:

Зображення

А в целом, спорь с Обнорским, а не со мной. Не дилетантам спорить с авторами "Словаря Русского языка 11-17 вв."

Зображення

Зображення

Не дилетантам спорить со Срезневским, Лариным и Обнорским с их мнением о 10 веке.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1305
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 13 вересня 2019 14:21

Krutywus написав:В московських школах до середини 17-го ст. насаджувалися традиції київської мови.

Ага, но только не "мовы", а древнерусского языка Киева - смотри "Словарь РУССКОГО языка 11-17вв."
Словник староукраинской мовы только с 14 века. Ты не забыл? :)

Зображення

В НАШИХ РУССКИХ летописях НЕТ слова "мовити", есть "МОЛВИЛ"
.
.
.

Krutywus написав:Зображення


Ты веришь этому???!!! Это памятник поставила украинская община Лондона. Эти неучи могли там написать всё, что угодно. :)
Какая "Украина" в 11 веке ??!!!! Де мова???
Никто из историков в Англии НЕ считает Владимира украинцем. Кем? Открываем книги историков Кембриджа и Оксфорда и узнаем, что РУССКИМ:

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1305
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 13 вересня 2019 14:25

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2884
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 13 вересня 2019 19:47

спорь с Обнорским, а не со мной

Не маю можливості сперечатися з Обнорським.
Не Обнорський, а ти навів ці слова сперечаючись зі мною:
русский литературный язык возник совершенно самомобытно, сложился и развился задолго до принятия на Руси христианства

"Устави" Володимира не можуть бути доказом існування такої літературної мови, тому, що навіть із змісту їхнього видно, що вони не могли появитися "задолго до принятия на Руси христианства".
Тобто ти, як завжди, не розумієш значення цитат, котрі бездумно вимацуєш в інтернеті і твоя критика Шахматова і Срезневського безпідставна.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1305
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 вересня 2019 08:51

Krutywus написав:"Устави" Володимира не можуть бути доказом існування такої літературної мови, тому, що навіть із змісту їхнього видно, що вони не могли появитися "задолго до принятия на Руси христианства".

"Детский сад и море!"(с) Русь крестилась в 988, точнее с 988 года. По-твоему, русский литературный язык в Киеве и Новгороде появился тут же через 5,10 или 30 лет после крещения, т.е. в 1008 или 1018 году ?! Вот так вот "бац!" и появился?! Нет, была основа - разговорный язык Руси.
Слова из языка Руси мало-помалу проникали в староболгарский, на котором писали те же Договора с Греками еще ДО принятия православия. Пусть по ЩЕПОТКЕ, по КРУПИЦЕ, ФРАГМЕНТами - это уже НЕ ноль, это уже кое-что. Это "ПОЧТИ ТОТ ЯЗЫК". ПОЧТИ староболгарский, но уже НЕ тот, т.к. в нем уже есть ЩЕПОТКА, КРУПИЦА, ФРАГМЕНТ.
Основой русского литературного языка был церковнославянский(староболгарский). СМЕШЕНИЕ или ОБРУСЕНИЕ его и породило церковнославянский язык РУССКОГО извода, т.е. русский литературный.

Зализняк пишет о языке конца 10 века- начала 11.

Зображення

Зображення


Krutywus написав:Тобто ти, як завжди, не розумієш значення цитат, котрі бездумно вимацуєш в інтернеті і твоя критика Шахматова і Срезневського безпідставна.


Это говорит о том, что я доверяю мнению УЧЕНЫХ. Понимаешь - ученых! А вы - удивительные, доверяете вашему НЕ историку, а шахраю, БРЕХУНУ, проходимцу, фальсификатору истории - мостостроителю из Караганды. Именно его бредням про Россию НЕ Русь, мокши, страну Моксель, Москва-орда и прочей чуши вы верите. Верите охотно и радостно, даже не проверив: а не БРЕШЕТ ли автор? Если ложь приятна, значит сие правда. :)
Самое ужасное, что кроме вас никто в Европе так не считает ибо там знают и пишут, что корни России в Руси в Киеве
В этом разница между мною и вами. Между моей верой УЧЕНЫМ и вашей верой НЕисторику - шахраю.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1305
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 вересня 2019 09:09

Krutywus написав: твоя критика Шахматова і Срезневського безпідставна.

А я Срезневского и не критикую, ведь он пишет о литературе 10 века :)

Акад. И. И. Срезневский называет следующие памятники русского литературного языка X в.:
а) «Договор Олега с греками»;
б) «Договор Игоря с греками»;
в) «Обязательная грамота Святослава»;
г) «Поучение и Слово философа»;
д) «Символ веры»;
е) «Десятинная грамота князя Владимира»;
ж) «Сборник установлений князя Владимира».
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2884
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 14 вересня 2019 12:13

была основа (русский литературный язык в Киеве и Новгороде) - разговорный язык Руси...
Основой русского литературного языка был церковнославянский(староболгарский)...


Ти говорив не про розмовну мову. Вона звичайно була, не про троглодитів мова.
І не про староболгарську мову ти говорив. Вона зрозуміло
прийшла разом із християнством в самому кінці десятого століття.

Ти говорив про критику Шахматова і Срезневського, згідно якої:
русский литературный язык возник совершенно самомобытно, сложился и развился задолго до принятия на Руси христианства


Питання достатньо чітке і я не розумію чому ти втікаєш
від нього, повторюючи одні і ті ж заучені речення,
котрі до цього питання не мають відношення.
Розумієш?
Я не запитую про розмовну мову.
Не запитую про старослов'янську (староболгарську) літературну мову.
Я запитую про розвинуту задовго до приходу християнства не схожу на інші
східнослов'янську літературну мову.
Де зразки цієї розвинутої літературної мови?
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1305
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 18 вересня 2019 08:18

Krutywus написав:Де зразки цієї розвинутої літературної мови?


Акад. И. И. Срезневский называет следующие памятники русского литературного языка X в.:
а) «Договор Олега с греками»;
б) «Договор Игоря с греками»;
в) «Обязательная грамота Святослава»;
г) «Поучение и Слово философа»;
д) «Символ веры»;
е) «Десятинная грамота князя Владимира»;
ж) «Сборник установлений князя Владимира».

Сам поищи в сети эти образцы и почитай. Я тебе не нянька, чтоб за ручку водить. Грамота Владимира выложена выше
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей