Римські легіони в Україні

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Римські легіони в Україні

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 17 червня 2011 16:28

Відкриваю тему для збирання відомостей про римські легіони у Північному Причорномор'ї - тема доволі відома, але має багато незрозумілих моментів.
Вперше римські війська легата Плавтія Сильвана з'являються у Херсонесі у 60-х роках (І ст. від Р.Х.) на прохання Херсонесу, який боровся проти пізніх скіфів. Після допомоги римляни відводять до Мьозії, але у ІІ ст. після закінчення війни з даками римські залоги розміщують у Херсонесі, на мисі Ай-Тодор у Криму (фортеця Харакс), Тірі та Ольвії. У ІІ - ІІІ ст. тут перебувають підрозділи І Італійського, V Македонського і ХІ Клавдієвого легіонів, допоміжні формування і флот. Крім легіонів, у літературі згадуються також ІІ Луцензієва когорта, І Фракійська когорта Сиріака, І Кілікійська когорта, І когорта Бракарів, І Сугамбрська когорта, І ала Акторігіана, але щодо деяких дані сумнівні. Про склад римських гарнізонів кінця ІІІ - IV ст. нічого не відомо, відомо лише, що у Херсонесі розміщувалися балістарії.
Знахідки римських речей у Криму і не тільки опубліковані у кількох статтях:
- Новиченкова Н.Г. - Римское военное снаряжение из святилища у перевала Гурзуфское Седло // ВДИ № 2 (1998), с. 51-67
- Дорошко, В.В. - Новые находки римского военного снаряжения с территории Южного Крыма - Сугдейский сборник, ч. II (2005), c. 447-453
- Костромичев Д. А. - Римское военное снаряжение из Херсонеса / МАИЭТ № 13
У іншій темі я викладав деякі знахідки.
Головним дослідником цього питання був і поки що залишається покійний В.Зубар. Його книжка "Таврика и Римская империя" викладена у мережі, але вона не торкається всіх місць, де перебували римські легіони. Буду вдячний за відомості, що уточнюють викладене і посилання.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Римські легіони в Україні

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 17 червня 2011 16:39

Чи зустрічав хтось вітчизняні публікації по цій темі?
Римський кастеллум у Дар'ївці Були якісь розкопки у 1985-1996 рр.
Зображення
Зображення
Зображення
Взято звідси.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29668
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Римські легіони в Україні

Повідомлення Adam » 17 червня 2011 18:37

Геннадій Казакевич (автор книжки про кельтів) готував для нас нове видання з давньоримської присутності у Північному Причорномор'ї. От, якби він взяв участь в обговоренні!..
:roll:

Маю статю Зубаря "Римський слiд на пiвднi України". Невелика. Цікавить?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Римські легіони в Україні

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 17 червня 2011 23:11

Adam написав:Маю статю Зубаря "Римський слiд на пiвднi України". Невелика. Цікавить?

Ага :yes:
Але наскільки я зрозумів Зубар сам нічого не копав, тому цікавіше почитати статті тих, хто проводив розкопки.
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re: Римські легіони в Україні

Повідомлення boyarin » 18 червня 2011 20:08

кювернат Ювяшжт написав:
Adam написав:Маю статю Зубаря "Римський слiд на пiвднi України". Невелика. Цікавить?

Ага :yes:
Але наскільки я зрозумів Зубар сам нічого не копав, тому цікавіше почитати статті тих, хто проводив розкопки.


Хіба не копав? А некрополь Херсонеса? Не кажучи про розкопки магістеріуму Могилянки в останні 10 років...
Ну і пропрацював все ж таки все життя в Інституті археології.
Він не лише копав, але і книжки писав :)
В тому числі по темі (зверніть увагу на видання 2004 року) :)
В. М. Зубарь Северный Понт и Римская империя. — К., 1998.
В. М. Зубарь Таврика и Римская империя. Римские войска и укрепления в Таврике. — К., 2004.

Досить докладна бібліографія праць В. М. Зубаря :
http://ancientrome.ru/site/zubar.htm
Там є праці не лише по Херсонесу і Тавриці, але й Ольвії та іншим місцям.

З приводу римського табору біля Даріївки - чи не можна уточнити область(район) - схоже, це Херсонська область, бо пункту під № 17 на мапі щось не помітно.
До речі. подібні укріплення добре читаються на супутникових знімках - можна спробувати подивитись
Цікаво, хто копав - не схоже, щоб С. Буйських, бо його звітів по цьому пункту нема.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Римські легіони в Україні

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 18 червня 2011 23:27

Так, щодо Зубаря перепрошую, недочитав - ввело в оману те, що при описанні знахідок він переважно на чужі розкопки і публікації посилається. Книжка його 2004 року є у повному обсязі за посиланням у першому повідомленні (ну і в мене теж є).
Дар'ївка в Херсонській області лише одна - у Білозерському районі, що відповідає поданій товаришем з Молдови мапі №2. На першій дійсно щось не видно п. 17, зате фігурує якась римська фортеця в урочищі Дідова Хата (згадується також у вікіпедії). Цей товариш з Кишинева - автор теми, VIO на форумі xlegio - давно чогось не відписується там, тому уточнити хто копав, наразі не можу. Мабуть, Буйських зазначений лише як автор реконструкції кастеллуму.
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re: Римські легіони в Україні

Повідомлення boyarin » 19 червня 2011 07:40

Дякую за відомості про розташування Даріївки. Там дійсно гарний мис, але більша частина зайнята селом. Посередині, де аеродром - поле, на якому нібито якась структура(рів?) читається.
Однак є певні сумніви стосовно реконструкції табору:лише одні ворота! А за розмірами при цьому Даріївське укріплення (якщо масштаб вказано вірно) не поступається аналогам на стіні Адріана та на Рейні. Ті форти (на 500-600 вояків розраховані), які вдалося побачити (на Адріановій стіні, на Рейнському лімесі) мали по четверо воріт - це "римський стандарт". В крайньому випадку - воріт двоє (але це невеличкі - десь 20х20 м укріплення, що були прибудовані до стіни). На опублікованому плані взагалі чомусь не позначено північ, отож складно оцінити достовірність деяких деталей. Ну і планування на малюнку теж якесь не зовсім стандартне для подібних таборів.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Римські легіони в Україні

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 19 червня 2011 10:50

boyarin написав:Однак є певні сумніви стосовно реконструкції табору:лише одні ворота! А за розмірами при цьому Даріївське укріплення (якщо масштаб вказано вірно) не поступається аналогам на стіні Адріана та на Рейні. Ті форти (на 500-600 вояків розраховані), які вдалося побачити (на Адріановій стіні, на Рейнському лімесі) мали по четверо воріт - це "римський стандарт". В крайньому випадку - воріт двоє (але це невеличкі - десь 20х20 м укріплення, що були прибудовані до стіни). На опублікованому плані взагалі чомусь не позначено північ, отож складно оцінити достовірність деяких деталей. Ну і планування на малюнку теж якесь не зовсім стандартне для подібних таборів.

Дякую за цікаві відомості. На форумі xlegio, звідки я взяв малюнки, теж висловлювали зауваження по формі табора. Ось що відповіла людина, що їх виклала (виділення мої):
Насчиот формы лагереа(с одними воротами), то точно такои лагеръ(даже размеры сходицеа) ести в севернои Руминии у реки Сомеш.Там лагеръ пренадлежал зборнуму отреаду кавалерии из Паннонии и вексилиону легионеров 13 легиона...
Наверно гдето так било и у Днепра. при некоторых типах - castellum - правила сооружениа соизмериалисъ с месностъю(такак лагеръ построин у изгиба реки, то другие ворота были и не нужны)

Можна припустити (бо точного місця розташування табору я поки не знайшов), що з інших трьох сторін були береги і брама виходила на єдиний підхід до фортеці. А можете вставити малюнок того місця на супутниковій мапі, де Ви побачили можливе місце його розташування? Я не археолог, мені важко судити за супутником :oops:
(можна натиснути Print Screen, вставити зображення у програмі Paint і зберегти його у jpeg).
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re: Римські легіони в Україні

Повідомлення boyarin » 19 червня 2011 17:14

Виклав в альбомі супутникові знімки, позначив вірогідне розташування ровів (якщо це тільки не злітна смуга аеродрому :) ).
https://picasaweb.google.com/wideiko/19 ... _fouMeivgE

Проблема в тому, що укріплення хоча і розташоване на мису, але надто мале, аби перекрити увесь мис.
Отож міркування про те, що інші ворота були "не потрібні" в конкретному випадку не проходить.
До того ж відомо, що римляни, базуючись біля води (байдуже, ріки чи моря), завжди покладали велику надію на підтримку флоту.
Наявність в даному випадку одних воріт (тим більш з боку поля) на Дніпрі - божевілля: заблокував і жодна миша не втече до води. Ну а про співвідношення розмірів табору та мису див. вище.
І ще одне. У цьому районі знаходяться так звані "пізньоскифські городища",які проіснували, на думку дослідників, в більшості до середини ІІІ ст.(поки готи не поруйнували).
Ця публіка спочатку на свою територію навіть сарматів не допустила - якщо судити по мапі поховальних памяток. А тут римляни.. Дивно якось виглядає.
Взагалі-то ця штука з одним входом більше мені нагадує форпости на польсько-російському кордоні 18 ст. з Київщини :)
А що матеріали римського часу - то див. вище...
На всяк випадок виклав кілька супутникових знімків римських прикордонних укріплень у Британії (перші три) та на Рейні (останні три - реконструкція коштом кайзера :) ) - щоб уявляти, як подібні речі можуть виглядати згори:
https://picasaweb.google.com/wideiko/19 ... wPWL56_KPA
Востаннє редагувалось boyarin в 19 червня 2011 18:06, всього редагувалось 1 раз.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re: Римські легіони в Україні

Повідомлення boyarin » 19 червня 2011 18:05

Ще одне цікаве місце - римське укріплення біля с. Орловка на Дунаї (біля оз. Картал), розкопки ведуться одеськими археологами вже кілька десятків років
http://www.google.com.ua/url?sa=t&sourc ... IQRL8QzEFQ
Ось як це місце виглядає згори:
https://picasaweb.google.com/wideiko/19 ... 4Gj0P7E-AE
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Римські легіони в Україні

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 20 червня 2011 10:19

boyarin написав:Виклав в альбомі супутникові знімки, позначив вірогідне розташування ровів

Дякую! :Bravo: Так, вірогідно саме там і була фортеця!
Проблема в тому, що укріплення хоча і розташоване на мису, але надто мале, аби перекрити увесь мис.

Гадаю для успішної оборони від штурму з боку було достатньо, що з боків лише невеличка смуга землі. До того ж, бокові брами слугували для того, щоб виходити-заходити військам, можливо формувати стрій з бокій фортеці, а при такій вузькій смузі це було непотрібно - там нема куди виходити. І взагалі-то ми не можемо точно знати, як саме тоді могло виглядати узбережжя, див. напр. тему про давню течію Дніпра. Але щодо флоту Ви мабуть праві. В будь-якому випадку на зображенні - всього лише реконструкція ймовірного вигляду фортеці, один варіант, не більше. Ще б більше дізнатися про фортецю в Румунії, що за повідомленням VIO має один вихід.
Взагалі-то ця штука з одним входом більше мені нагадує форпости на польсько-російському кордоні 18 ст. з Київщини :)

Та начебто ж знайшли там жетон легіонера і якісь інші римські речі...
У цьому районі знаходяться так звані "пізньоскифські городища",які проіснували, на думку дослідників, в більшості до середини ІІІ ст.(поки готи не поруйнували).
Ця публіка спочатку на свою територію навіть сарматів не допустила - якщо судити по мапі поховальних памяток. А тут римляни.. Дивно якось виглядає.

Чого дивуватися, римська армія вперше з'явилася у Північному Причорномор'ї якраз для допомоги Херсонесу у боротьбі зі скіфами. Якщо не помиляюся, якраз у ІІ-ІІІ ст. зі Скіфським царством вело війну Боспорське царство - союзник Риму, і якщо ці городища теж були контрольовані "пізніми скіфами", наявність у прикордонні з ворожим населенням римської фортеці зрозуміла.
До питання вигляду римських фортець з супутника - знімок фортеці Апсар у Грузії: http://forum.xlegio.ru/photos/show-albu ... otoid=1190 Вона гарно збереглася і по-моєму підтримувалася у "бойовому" вигляді турками. Виходів три - немає східного, бо там починаються гори.

boyarin написав:Ще одне цікаве місце - римське укріплення біля с. Орловка на Дунаї (біля оз. Картал), розкопки ведуться одеськими археологами вже кілька десятків років

За посиланням - стаття про городище Картал IV-III ст. до Р.Х. :?:
Бруяко И.В. написав:По тем данным которыми мы располагаем, получается что оно вряд ли доживает до середины ІІІ в.до Р.Х.

(грамотеи! :evil: )
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re: Римські легіони в Україні

Повідомлення boyarin » 20 червня 2011 12:04

Щодо рівня води в Дніпрі, то на початку н.е. в цьому місці він би мав бути нижчим (згадайте портову частину Ольвії, яка тепер на дні лиману) - отож площа мису була ще більшою, відповідно відстань від укріплення до води зросте.
Статті по римській Орловці (згадана в першому абзаці у статті Бруяки) то краще шукати під прізвищем Р.Бондар.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Римські легіони в Україні

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 25 червня 2011 09:58

Ще б більше дізнатися про фортецю в Румунії, що за повідомленням VIO має один вихід.

Дізнався - це фортеця біля м. Тіхеу на річці Сомеш. На гуглмапах якість зйомок у цьому регіоні погана, до того ж там немає подібних вигинів річки, так що там мабуть були інші мотиви планування фортеці.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Римські легіони в Україні

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 28 червня 2011 23:10

pawchak2 написав:чи доходили легіони до українських Карпат (рік Пруту- Дністра)? Є десь про це інформація ?

До Карпат ні, не доходили. До Дністра так, точніше до його гирла, де розміщувалося місто Тіра.
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re: Римські легіони в Україні

Повідомлення boyarin » 29 червня 2011 08:08

кювернат Ювяшжт написав:
pawchak2 написав:чи доходили легіони до українських Карпат (рік Пруту- Дністра)? Є десь про це інформація ?

До Карпат ні, не доходили. До Дністра так, точніше до його гирла, де розміщувалося місто Тіра.


Щоправда, на карті з Брокгауза межі провінції Дакія намальовано аж по верхню течію Прута
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... or_map.jpg
- проте чим ці зображення підтверджуються, на разі не зовсім зрозуміло
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей

cron