Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Михайло » 26 квітня 2012 12:58

Журнал, звичайно, не суперсерйозний (хоч цікавий і український), але ж Толочко ніби фахівець. І ось що він думає про достовірність наведених у ПВЛ фактів за 9-10 ст.

http://gazeta.ua/articles/history-journ ... sec/432914

Київська Русь на початку X століття: як "викручувався" літописець

-"Почав княжити Ігор після ­Олега", – записав під 912 роком автор "Повісті временних літ". Отже, минає 1100 років, як Ігор, син Рюрика, зійшов на престол Києва та започаткував тут князівську династію?
– Треба почати з того, звідки ми взагалі цю історію знаємо. До болю і розпачу істориків тієї доби, маємо лише одне джерело – оту "Повість временних літ". Тож, згадуючи дати й ювілеї, "за замовчуванням" віримо, що цей літопис таки документальний. Та з ним є одна біда – він створений на початку ХІІ століття, а розповідає ж і про кінець ІХ – початок Х століть. Звідки літописець узагалі міг дізнатися, що 200 років до нього існував такий собі князь Ігор? І що його звали Ігор?
Але в того літописця ХІІ століття, на щастя, на руках були три договори Русі з Візантією: князя Олега 911 року, Ігоря – 944-­го і Святослава – 971-­го. Це йому дало три дати, три імені – кістяк, довкола якого він нарощував "м'ясо" оповіді. Якщо був князь Олег, від імені якого підписано договір, – отже, він ходив на Візантію й переміг її. А якщо так, розумував літописець, то він був великий правитель, підкорював сусідні племена. Якщо ж якийсь Ігор теж підписував подібний договір, а візантійські хроніки згадують і про його похід на Константинополь, то він теж – великий воїн і підкорювач. Те саме зі Святославом.
Далі ж у "Повісті временних літ" ідуть дивні збіги: кожен із цих трьох князів помирає наступного ж року після того, як підписав угоду з Візантією. Договір ­Олега датовано 911-­м, а 912­-го він помирає. Ігор: 944 року підписує, 945-­го помирає. Святослав: відповідно, 971-­го та 972 року. Чому так? Бо більше відомостей про цих князів літописець не мав, окрім отих трьох їхніх договорів із греками. А між ними були величезні прогалини­лакуни. Тож він заповнював їх на свій розсуд. От чомусь йому здалося зручним "убивати" своїх князів на наступний рік після договору з Візантією.


-Не надто заплутана історія з укняженням Рюриковичів у Києві в "Повісті временних літ"?
– Автор "Повісті…" у XII столітті знайшов оті згадані три договори Русі з Візантією. І там, за 33 роки до Ігоря, фігурує якийсь Олег. І написано, що він був князь. Літописець не знав, у якому стосунку був Олег до Рюрика й до Ігоря. І почав викручуватися: що той ніби й їхній родич, але непрямий. А тоді літописець дізнався, що були ще князі – Аскольд і Дір. Скоріше за все, завдяки тому, що в Києві стояли великі кургани – Аскольдова й Дірова могили. Остання – в центрі міста. Кургани ж могли належати лише великим чинам. Отже, це теж мусили бути князі. Як же їх допасувати до всієї цієї історії? І літописець скомпілював це так, що вони теж варяги, із Рюриком прийшли до Новгорода, але були боярами, а не князями. І відпросилися в Рюрика погуляти. Куди? На південь, до Константинополя – куди ще нормальні люди тоді могли піти? Дорогою побачили симпатичне містечко – Київ. Спитали: хто тут князь? Нікого немає, відповіли кияни. Колись були якісь Кий, Щек і Хорив, так повмирали давно. І Аскодьд з Діром лишилися там правити. Тоді до Києва прийшов із півночі Олег з малолітнім Ігорем і вбив Аскольда й Діра.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Chestnut » 26 квітня 2012 13:30

Толочко-молодший не просто фахівець, він фахівець з історіографії та джерелознавства Київської Русі.Тому до його думки варто принаймні прислухатися.

До речі, нічого нового він не каже -- майже все це вже було ним сказано, скажімо, у томі "України крізь віки" про Київську Русь
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Михайло » 26 квітня 2012 13:41

Chestnut написав:Толочко-молодший не просто фахівець, він фахівець з історіографії та джерелознавства Київської Русі.Тому до його думки варто принаймні прислухатися.

До речі, нічого нового він не каже -- майже все це вже було ним сказано, скажімо, у томі "України крізь віки" про Київську Русь


Тобто все дійсно так і є? Нам всьо вралі?..

Добре, а в літописця 12-го ст. не могло бути на руках раніших літописів, які до нашого часу не дійшли? З часів Володимира, коли прийняли християнство, могли ж їх уже писати? За Ярослава Мудрого? А для Володимира, між іншим, Ігор -- всього лише дідусь, не Бог знає яка давнина, міг і знати про його життя?

P.S. Ось, дивіться:
http://www.russiancity.ru/books/b54.htm#c1
Произведения нашей древней письменности с точки зрения тек­ста могут быть изучаемы и разлагаемы на свои источники благодаря особому приему литературной работы тех веков, когда автор, используя труд предшественника по теме, не устранял в своих заимствованиях ни личного элемента, внесенного этим предшест­венником в свой труд, ни явных противоречий, иногда получавшихся при таком заимствовании. Это же мы видим и в приемах нашего древнего летописания.
Так, под 1044 г. во всех, конечно, редакциях «Повести временных лет» читалось сообщение, что в этом году были выкопаны из могил останки («кости») Ярополка и Олега Святославичей и «положены» в киевской церкви Богородицы, причем это известие оказывалось не­согласованным с известием под 977 г., в котором, после описания гибели Олега Святославича, было сказано, что этого князя похо­ронили у города Вручего и «есть могила его и до сего дне у Вручего».
Из этой несогласованности известий 1044 и 977 гг. мы имеем пол­ное основание заключить, что тот летописатель, который излагал предание о смерти Олега Святославовича, работал до 1044 г., т. к. не знал еще того, что останки Олега были выкопаны. Итак, на осно­вании этого наблюдения мы в тексте «Повести временных лет» ус­танавливаем два слоя: первый был составлен до 1044 г., а второй после этого года. Разумеется, такое деление на слои весьма грубо, но как ориентировочное оно пока для нас достаточно.


Тобто вже на 60 років ми ближче до давніх часів.

P.P.S. Звідти ж:

А. А. Шахматов выставил положение, что составление Древней­шего свода было предпринято при митрополичьей кафедре, основан­ной в 1037 г. в Киеве. Это совершенно верное положение нужно подкрепить тем указанием, что обычай византийской церковной администрации требовал при открытии новой кафедры, епископской или митрополичьей, составлять по этому случаю записку историче­ского характера о причинах, месте и лицах этого события для дело­производства патриаршего синода в Константинополе. Несомненно, новому «русскому» митрополиту, прибывшему в Киев из Византии, и пришлось озаботиться составлением такого рода записки, которая, поскольку дело шло о новой митрополии Империи у народа, имев­шего свой политический уклад и только вступившего в военный союз и «игемонию» Империи, - должна была превратиться в краткий исторический очерк исторических судеб этого молодого политического образования. Конечно, то лицо, которое составляло эту историческую записку, хорошо знало язык, народ и страну, но отра­жало в своем изложении точку зрения митрополии, т. е. греческого учреждения, претендующего на руководство новою страною.
Какими источниками располагал составитель для своего труда? плавным источником для него были песни и былины, своеобразно, но достаточно верно передававшие старину; для более позднего вре­мени (после крещения Владимира) источником были рассказы и предания, полученный составителем от своих современников. Второстепенным источником автору служили письменные документы и повествования: какая-то болгарская летопись, церковные рассказы о жизни («жития») Ольги; варягов, убитых в Киеве при установлении там Владимиром человеческих жертв богам; самого Владимира и, наконец, записи о Борисе и Глебе, которые, вероятно, были составлены при той церкви, где были сохраняемы их трупы.


Тобто, згідно з Приселковим (чи Шахматовим?) -- по-перше, вже в 1037 році велись записи і саме десь із цього часу, а не з початку 12-го стор, почали реконструювати минуле (а це вже ближче). Далі, народні легенди і житія святих -- може й не супер точні джерела, але це все ж таки не одне й те ж з вигадуванням абсолютно усього з трьох імен і трьох дат, як стверджує Толочко.
Востаннє редагувалось Михайло в 26 квітня 2012 14:18, всього редагувалось 1 раз.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Chestnut » 26 квітня 2012 14:18

Ні, нам не всьо вралі, нам викладали те, що написано в єдиних історичних писемних джерелах що дійшли до нас. На жаль, небагато їх, тих джерел. У інтервю дається спроба показати, що ми насправді не знаємо, "що було насправді", а багато з того, що думаємо що знаємо, скоріш за все вигадане, ну скажімо лагідніше домислене чи реконструйоване літописцем, щоб отримати цілісний наратив
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Михайло » 26 квітня 2012 14:27

Chestnut написав:Ні, нам не всьо вралі, нам викладали те, що написано в єдиних історичних писемних джерелах що дійшли до нас. На жаль, небагато їх, тих джерел. У інтервю дається спроба показати, що ми насправді не знаємо, "що було насправді", а багато з того, що думаємо що знаємо, скоріш за все вигадане, ну скажімо лагідніше домислене чи реконструйоване літописцем, щоб отримати цілісний наратив


Просто, ще раз, як на мене, ситуація коли літописець бере 3 дати і 3 імені і придумує решту (так стверджує Толочко) - не одне й те ж з ситуацією, коли він реконструює минуле за народними переказами, билинами, розповідями. Плюс, якщо реконструювати почали таки біля 1037 року -- то Ігор і Ольга -- це всього 100 років тому, а Святослав -- ще ближче, можна уявити якщо не древнього діда, що ходив у походи Святослава юнаком і переказав літописцю про них -- то дітей воїнів Святослава, які переказали йому батьківські перекази. Мабуть, зараз за розповідями старих людей по селах (якщо -- гіпотетично -- акуратно відділити знання, набуті пережитим досвідом та розповідями батьків-дідів, від прочитаного і баченого по телевізору), то ми б реконструювали, що був цар (і навіть що його звали Микола), потім його скинули, були Петлюри-Денікони, тоді совіти, Сталін, німці, знову Сталін, Хрущов, Брежнєв.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Михайло » 03 вересня 2012 16:51

Михайло написав: Просто, ще раз, як на мене, ситуація коли літописець бере 3 дати і 3 імені і придумує решту (так стверджує Толочко) - не одне й те ж з ситуацією, коли він реконструює минуле за народними переказами, билинами, розповідями.

Ха, нарешті взявся за його том "України крізь віки" -- і там якраз він значно менш радикальний -- не "бере 3 дати і 3 імені і придумує решту", а якраз "реконструює минуле за народними переказами, билинами, розповідями"
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 


kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення kram » 11 березня 2013 13:03

Chestnut написав:Ні, нам не всьо вралі, нам викладали те, що написано в єдиних історичних писемних джерелах що дійшли до нас. На жаль, небагато їх, тих джерел. У інтервю дається спроба показати, що ми насправді не знаємо, "що було насправді", а багато з того, що думаємо що знаємо, скоріш за все вигадане, ну скажімо лагідніше домислене чи реконструйоване літописцем, щоб отримати цілісний наратив

Що не заважає йому викривати Нікітенко з її "нелітописним" датуванням Софії (голос крові?).
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення sinitsa » 11 березня 2013 13:17

kram написав:Що не заважає йому викривати Нікітенко з її "нелітописним" датуванням Софії (голос крові?).


А в НІкітенко з*явилися нові аргументи на користь її "революційної концепції"? :D :shock:
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення kram » 11 березня 2013 13:24

sinitsa написав:
kram написав:Що не заважає йому викривати Нікітенко з її "нелітописним" датуванням Софії (голос крові?).


А в НІкітенко з*явилися нові аргументи на користь її "революційної концепції"? :D :shock:

Та наче ні. Я тільки про те, що тут Толочко якраз не схильний критично дивитися на літописні свідчення.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення sinitsa » 11 березня 2013 13:29

kram написав: Я тільки про те, що тут Толочко якраз не схильний критично дивитися на літописні свідчення.


Й чи настільки вже він непослідовний? Переважна більшість текстологів схиляються до думки, що схема Шахматова у загальних рисах адекватна. Тож літописання в Києві більш-менш достеменно розпочинається у 30-ті рр. ХІ ст. І О.П. Толочко має сумніватися у відомостях сіноптичного оповідача?
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення kram » 11 березня 2013 13:52

sinitsa написав:
kram написав: Я тільки про те, що тут Толочко якраз не схильний критично дивитися на літописні свідчення.


Й чи настільки вже він непослідовний? Переважна більшість текстологів схиляються до думки, що схема Шахматова у загальних рисах адекватна. Тож літописання в Києві більш-менш достеменно розпочинається у 30-ті рр. ХІ ст. І О.П. Толочко має сумніватися у відомостях сіноптичного оповідача?

Якщо жорстко прив'язуватися до наведеної цитати Толочка про XII століття, то так :) В тому-то й справа, що він не зовсім "переважна більшість текстологів".
Про всяк випадок: про саму теорію Нікітенко нічого певного сказати не можу, бо не фахівець. Мова йде саме про "спосіб мислення" Толочка
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення kram » 11 березня 2013 14:17

От що він писав раніше: "Корені софійського культу, звичайно, давніші за Ярославове княжіння й справді сягають Володимирових часів...небезпідставним видається твердження, що Софійський собор існував до 1037 р. і саме він вважався митрополичою кафедрою" І навіть називає як орієнтир 1017 р., за Тітмаром Мерзебурзьким - хоча одразу зазначає, що не випадає судити "про характер цього храму (був він дерев'яним чи мурованим, завершеним чи ні), а також про його взаємини із собором, спорудженим Ярославом" (Толочко О. П., Толочко П. П. Київська Русь. Серя "Україна крізь віки". К., 1998. - С. 149). Тобто він принаймні не був таким категоричним і наголошував на "ідеологічності" статті 1037 р. як "панегірика Ярославу" та намаганні літописця створити реальний чи штучний зв'язок між Ярославом і Володимиром (Там само. - С. 148).
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Chestnut » 11 березня 2013 15:33

kram

Ну так зрозуміло що коли пішов "срач" щодо Софії, думки в опонентів дещо кристалізувалися й радикалізувалися. В цьому питанні також важливий не лише текст, але й контекст :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення kram » 11 березня 2013 15:35

Chestnut написав:kram

Ну так зрозуміло що коли пішов "срач" щодо Софії, думки в опонентів дещо кристалізувалися й радикалізувалися. В цьому питанні також важливий не лише текст, але й контекст :)

І родинний контекст - не в останню чергу :wink:
 

Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей