Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Chestnut » 11 березня 2013 16:02

kram написав:
Chestnut написав:kram

Ну так зрозуміло що коли пішов "срач" щодо Софії, думки в опонентів дещо кристалізувалися й радикалізувалися. В цьому питанні також важливий не лише текст, але й контекст :)

І родинний контекст - не в останню чергу :wink:


Я от не помічав у О.Т. особливого пієтета перед своїм родичем як перед науковцем
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення kram » 11 березня 2013 16:12

Chestnut написав:
kram написав:
Chestnut написав:kram

Ну так зрозуміло що коли пішов "срач" щодо Софії, думки в опонентів дещо кристалізувалися й радикалізувалися. В цьому питанні також важливий не лише текст, але й контекст :)

І родинний контекст - не в останню чергу :wink:


Я от не помічав у О.Т. особливого пієтета перед своїм родичем як перед науковцем


Одна справа - не відчувати пієтету перед своїм родичем як перед науковцем, інша справа - відчувати синівський обов'язок :D Бо ж П.П. опинився на лінії вогню проти більшості (якщо не наукової, то принаймні адміністративної) - і не за якусь там абстрактну "давньоруську народність", в яку, як я розумію, О.П. і сам не вірить, а за цілком конкретну річ, де О.П. може йому допомогти без аж такої великої шкоди для свого наукового сумління. Інакше мені важко пояснити, чому О.П. знадобилося в терміновому порядку влаштовувати публічну лекцію на Політ.UA під промовистою назвою "Исторические юбилеи и историческая мифология" - при тому, що Софію він ніколи спеціально не досліджував (ех, не пішов я, бо сподівався на сайт, а вони, лайдаки, відео і не виклали :( ).Зі своїм баченням Татищева, наприклад, він ніколи не виступав на лекції. Дуже скидається на те, що мій тезка зрадів можливості приєднатися до того, про кого він (згідно зі словами П.П.) висловлювався так (цитую по пам'яті): "Тату, ти стоїш, як останній лицар на найвіддаленішому бастіоні, який усі інші давно покинули!".
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Chestnut » 11 березня 2013 16:39

kram

У мене таке враження, що ПП плювати на те, що він стоїть останній (якщо останній - а зважачи на те що його позиція має дуже суттєву підтримку в певних колах в Україні й поза її межами - то я б не сказав, що він такий вже останній захисник; мені особисто жаль, що він надав вагу свого імені певним виступам по темам, де він очевидно не фахівець) - і його позиція у всякому разі дуже послідовна. Щодо фрази - це велике питання, чи була вона сказана як похвала

Щодо Софії - ну то мені здається то О.П. обрав її як персональне поле бою з частиною юрби, яка для нього символізує все те, що йому надзвичайно не подобається в українській історичній науці та околицях
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення борменталь » 11 березня 2013 19:03

як я розумію по інтервю він великий русофіл чи скоріше апологет братства з росіянами.іноді взагалі відчуття що потрапив в 1930-
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Chestnut » 11 березня 2013 19:17

Ну в принципі братство з росіянами це не так і погано - якби росіяни були до того готові. Але ж якось не спостерігається такої готовності
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Rotger
Member
Member
 
Повідомлень: 273
З нами з:
25 жовтня 2008 21:40

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Rotger » 11 березня 2013 20:44

Chestnut написав:Ну в принципі братство з росіянами це не так і погано - якби росіяни були до того готові. Але ж якось не спостерігається такої готовності
А ще татари, поляки, литовці і ще Бог знає хто братається з нами, тоді коли їм це вигідно... Погодінська байда.
Станем браття в бій кривавий від Сяну до Дону, в ріднім краю панувати не дамо нікому...
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення kram » 11 березня 2013 22:06

Chestnut написав:kram

У мене таке враження, що ПП плювати на те, що він стоїть останній (якщо останній - а зважачи на те що його позиція має дуже суттєву підтримку в певних колах в Україні й поза її межами - то я б не сказав, що він такий вже останній захисник; мені особисто жаль, що він надав вагу свого імені певним виступам по темам, де він очевидно не фахівець) - і його позиція у всякому разі дуже послідовна. Щодо фрази - це велике питання, чи була вона сказана як похвала

Щодо Софії - ну то мені здається то О.П. обрав її як персональне поле бою з частиною юрби, яка для нього символізує все те, що йому надзвичайно не подобається в українській історичній науці та околицях


Гадаю, ОП все ж мав на увазі саме наукові погляди батька, бо в політичних він дійсно аж ніяк не одинак, проте серед наших політиків-русофілів не знайдеш жодного з історичною ерудицією ПП (а, в нас же є доктор історичних наук Леонід Іванович Грач :D ). Фразу я б інтерпретував так: захоплення мужністю та стійкістю батька і водночас жаль з приводу точки їх докладання. Якщо так, то не дивно, що він з радістю вхопився за цей шанс, де їхні погляди розходяться мало.

Стосовно Вашої думки про мотивацію О.П. - і це також, безперечно, має місце. Проте все ж навряд чи основне, бо... ну погодьтеся, пане Chestnut, можна було б знайти значно вигідніші об'єкти для критики, де ситуація менш суперечлива. Тут явно щось особисте задіяне.

Про П.П. - от мені страшенно хочеться дізнатися, він власне археологією взагалі колись займається чи вже ні? :D
Востаннє редагувалось kram в 11 березня 2013 22:09, всього редагувалось 1 раз.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення kram » 11 березня 2013 22:08

борменталь написав:як я розумію по інтервю він великий русофіл чи скоріше апологет братства з росіянами.іноді взагалі відчуття що потрапив в 1930-

Це виховання Петра Петровича, гадаю. Ну до 30-х йому дуже далеко.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення kram » 11 березня 2013 22:27

Михайло написав:
Добре, а в літописця 12-го ст. не могло бути на руках раніших літописів, які до нашого часу не дійшли? З часів Володимира, коли прийняли християнство, могли ж їх уже писати? За Ярослава Мудрого?


Ну Борис Рибаков взагалі висунув теорію про існування "літопису Аскольда" і навіть реконструював його зміст, тільки ж його ніхто не підтримав (окрім Михайла Юліановича Брайчевського, який відновив "повний" варіант тексту :D)
 

V0L0DYMYR
Member
Member
 
Повідомлень: 73
З нами з:
11 вересня 2012 22:09

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення V0L0DYMYR » 16 березня 2013 00:16

kram написав:Ну Борис Рибаков взагалі висунув теорію про існування "літопису Аскольда" і навіть реконструював його зміст, тільки ж його ніхто не підтримав (окрім Михайла Юліановича Брайчевського, який відновив "повний" варіант тексту :D)


Ця теорія базується на додаткових свідченнях Ніконовського літопису. В принципі, якщо викласти їх відокремлено від ПВЛ, ми отримаємо щось, що може претендувати на якийсь окремий "свод".
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Михайло » 03 червня 2013 16:17

kram написав:Ну Борис Рибаков взагалі висунув теорію про існування "літопису Аскольда" і навіть реконструював його зміст, тільки ж його ніхто не підтримав (окрім Михайла Юліановича Брайчевського, який відновив "повний" варіант тексту :D)

Про Аскольда може й не підтримали, а про Ярослава, здається ж, в основному згодні?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення kram » 04 червня 2013 01:34

Михайло
З Ярославом майже всі згодні, однак визнають, що достеменно реконструювати зміст літописів, раніших від Нестора, не вдасться.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення kram » 01 квітня 2014 13:51

Цікаве пояснення феномену 1037 року:

Похвала Ярославу под 6545 годом носит обобщающий характер и рассматривается практически всеми исследователями Повести временных лет как некий рубеж в летописном изложении, хотя и интерпретируется ими по-разному.
У нас есть все основания думать, что дата эта выбрана не случайно. Расчет лет до скончания мира, завершающий Новый завет в Геннадиевской Библии 1499 года, сориентирован как раз на это время. Мало того, вряд ли случайно стечение в летописном 6545/1037 году таких событий, как строительство Золотых ворот и Софии Киевской (имеющее явно эсхатологический смысл), а также учреждение по обе стороны дороги, соединяющей их, монастырей свв. Георгия и Ирины (что связано не только с тезоименитыми святыми князя и княгини, но и повторяет городскую структуру Константинополя), произнесение Иларионом «Слова о Законе и Благодати» в новоосвященной церкви Благовещения Пресвятой Богородицы на Золотых воротах в Киеве, вечером в Великую субботу после литургии Василия Великого перед пасхальной утренней службой 25 марта в Великую субботу 1038 года, создание какого-то летописного произведения (условно называемого Древнейшим сводом) и, наконец, само по себе совпадение Благовещения с Великой субботой. Судя по всему, перед нами — след колоссального по напряжению ожидания заранее рассчитанного конца земной жизни. Именно к этому моменту была приурочена грандиозная строительная деятельность, подготавливавшая Киев к роли Нового Иерусалима. Именно к этому моменту была завершена и работа над интересующим нас текстом, который должен был рассказать, «како избьра Богъ страну нашю на послѣдьнее время». Именно к этому времени, видимо, завершается (хотя бы формально) христианизация Руси, что должно было рассматриваться как дополнительное основание, подтверждающее наступление Конца света.


http://www.noogen.su/_oldroot/danilevsky-diss.pdf, с. 262-263 (див. також с. 195-200, 229-232)
 

dmitriy
Member
Member
 
Повідомлень: 2
З нами з:
27 травня 2014 00:31

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення dmitriy » 23 червня 2014 19:24

Якщо брати на увагу декілька версій, то найцікавіша і найбільш вирогідна; метою написання ПВЛ - підтвердження легітимності династії Рюриковичів. Проблема в тому, що вони були скандинавами і цілком ймовірно, це була колонізація земель, як Гренладії та Ісландії. Тільки тут був один момент - визнавати себе загарбниками вони не хотіли, а підтвердити права повинні були, особливо це було актуально після одруження Володимира з Анною. Фактично саме через відносини з Візантією на Русі зрозуміли,що права династії треба "підтвердити".
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29611
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Adam » 23 червня 2014 23:26

Нормани заснували свої держави по всьому європейському ухзбережжю із середньоземноморським включно. dmitriy, Ви впевнені, що їм конче необхідно било потрібнно легітимізуватися саме у Гардариці?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей

cron