Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Модератор: Global Moderators

balik2
Member
Member
 
Повідомлень: 287
З нами з:
11 січня 2012 23:31

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення balik2 » 17 жовтня 2015 11:49

книга Толочка є вже у повній версії в мережі
Зображення
 

Аватар користувача
Случ
Member
Member
 
Повідомлень: 1007
З нами з:
02 квітня 2010 22:02
Звідки: Польща

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Случ » 17 жовтня 2015 23:18

balik2 написав:книга Толочка є вже у повній версії в мережі

Дайте будь-ласка посилання.
Зображення
 

balik2
Member
Member
 
Повідомлень: 287
З нами з:
11 січня 2012 23:31

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення balik2 » 18 жовтня 2015 19:35

Случ написав:
balik2 написав:книга Толочка є вже у повній версії в мережі

Дайте будь-ласка посилання.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5075807
Зображення
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення AppS » 15 червня 2016 10:23

почитав оце Толочка "Очерки начальной руси", то виникло враження, що нові заперечення старого по цьому періоду будуть завжди більш переконливі ніж нові теорії замість старих.
Там де Толочко спростовує ПВЛ багато чого здається логічним, а от в частині нових пояснень, то часто якось багато видається притягнутим.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6100
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 17 червня 2016 18:18

Тут все логічно, бо, як я бачу, метою книжки була саме деконструкція "історії за ПВЛ", якій дійсно звикли безпідставно підкорювати всі дані інших джерел, і навіть дані археології. Але оскільки даних синхронних іноземних джерел для конструкції мало, а Толочко - не археолог, щоб віддати перевагу археології, то і виходить у книжці більше деконструкції, ніж конструкції.
часто якось багато видається притягнутим

Що саме?
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення AppS » 17 червня 2016 19:27

ну приміром пояснення по зброї старих зразків.
по археології рабів питання.
схема раби-шовк

скажу так, як для окреслення добре, але для повноцінної теорії постійно питання. Фактично багато чого просто версії, здогади.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6100
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 20 червня 2016 16:10

AppS написав:ну приміром пояснення по зброї старих зразків.

А що там по зброї?

по археології рабів питання.

З археології рабів і у такому "класичному рабовласницькому" Римі є проблеми, знахідок дуже мало. Та й що знаходити?
Але з рабами питань немає, оскільки повно письмових свідчень, що це був основний товар, який постачали з Європи до Іспанії і на Близький Схід.

схема раби-шовк

Це одна з багатьох схем типу раби\хутро\віск\мед\сіль\мечі - діргеми\прикраси\шовк\сталь у тодішній далекій торгівлі. Діргеми, до речі, теж не були грошима у сучасному розумінні, вони були для скандинавів цінністю самі по собі.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення AppS » 21 червня 2016 20:20

пояснення старих зразків у віддалених племен.

проблема в цілому, що глобальні припущення по дуже обмеженому колі часто розрзнених джерел. Колись я в шкільні часи прочитав всі книги Віктора Суворова і довго вірив тому, що там написано. Поки не почав читати критику. А нього мова про добре задокументовану епоху і скільки варіантів.
Толочно сам критикує автора ПВЛ за сумнівні здогадки, а як тільки їх рушить, то так само на драглистому грунті будує замість них свої.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Ci-Gan
Member
Member
 
Повідомлень: 99
З нами з:
09 липня 2016 18:37

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Ci-Gan » 09 липня 2016 23:19

Chestnut написав:Толочко-молодший не просто фахівець, він фахівець з історіографії та джерелознавства Київської Русі.Тому до його думки варто принаймні прислухатися.

Фахiвець то фахiвець, але було би непогано якби вiн нам, сiрим, сказав де надибав таке джерело:
Але в того літописця ХІІ століття, на щастя, на руках були три договори Русі з Візантією: князя Олега 911 року, Ігоря – 944-­го і Святослава – 971-­го.

Тобто звiдки вiн почерпнув що у лiтописця на руках були договори i що такi договори взагалi iснували?
 

Ci-Gan
Member
Member
 
Повідомлень: 99
З нами з:
09 липня 2016 18:37

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Ci-Gan » 10 липня 2016 01:14

rutene написав:«Літопис руський» — це книга великого формату (30×23 см). Аналіз паперу і почерків показав, що книгу переписано близько 1425 року.
Леонід МАХНОВЕЦЬ. ВІД ПЕРЕКЛАДАЧА

А як бути з цим фрагментом:
и повелѣ Ѡлегъ воємъ своим̑ . колеса изъдѣлати . и въставити кораблѧ на колеса . и бывшю покосну вѣтру . оуспѧша прѣ 9 Д с полѧ . и идѧше къ городу .

Вiн нiяк не мiг бути написаний ранiше 1453 року.
Ну хiба що Мехмед II читав ПВЛ, де i вичитав про цей трюк i повторив його через 500 рокiв.
Хтось в це повiрить?
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 893
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення sokyrnyk » 10 липня 2016 08:33

Ci-Gan написав:
Chestnut написав:Толочко-молодший не просто фахівець, він фахівець з історіографії та джерелознавства Київської Русі.Тому до його думки варто принаймні прислухатися.

Фахiвець то фахiвець, але було би непогано якби вiн нам, сiрим, сказав де надибав таке джерело:
Але в того літописця ХІІ століття, на щастя, на руках були три договори Русі з Візантією: князя Олега 911 року, Ігоря – 944-­го і Святослава – 971-­го.

Тобто звiдки вiн почерпнув що у лiтописця на руках були договори i що такi договори взагалi iснували?


Ну, може варто книжку його почитати (Толочко, А.П. Очерки начальной руси / А.П. Толочко. — Киев ; Санкт-Петербург : Лаурус, 2015. — 336 с.), там написано, на основі чого такий висновок.
 

Ci-Gan
Member
Member
 
Повідомлень: 99
З нами з:
09 липня 2016 18:37

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Ci-Gan » 10 липня 2016 15:30

sokyrnyk написав:Ну, може варто книжку його почитати (Толочко, А.П. Очерки начальной руси / А.П. Толочко. — Киев ; Санкт-Петербург : Лаурус, 2015. — 336 с.), там написано, на основі чого такий висновок.

Може й варто.
Дякую.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2492
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Krutywus » 10 липня 2016 15:42

Так чи інакше, а Толочко-юніор достойний адепт фоменківської школи:
Рассмотрим, как распределяются даты рождений и смертей в княжеской семье

Далі Толочко-юніор наводить красиву картинку, яка ілюструє таку закономірність:

6532 народився Ізяслав Ярославович
+3
6535 народився Святослав Ярославович
+3
6538 народився Всеволод Ярославович
+3
6541 помер Єфстафій Мстиславович
+3
6544 помер Мстислав Володимирович
+9 (3х3)
6553 закладено Собор Святої Софії в Новгороді
+9 (3х3)
6562 помер Ярослав Мудрый
+3
6565 помер Вячеслав Ярославич
+3
6568 помер Игорь Ярославич
+3
6571 помер Судислав Владимирович
+3
6574 помер Ростислав Владимирович

і робить на підставі картинки блискучі глибокодумні новаторські висновки.

Не зрозуміло для чого об'єднувати в один ряд смерті, народження історичних осіб і закладання громадських споруд. Але подивимось на записи народжень і смертей у княжій фамілії за 1000-1066 рр.

У РІК 6508 [1000]. Преставилася Малфрідь, <мати Святославова >. У сей же рік преставилася і Рогнідь, мати Ярославова.

У РІК 6509 [1001]. Преставився Ізяслав, отець Брячиславів, син Володимирів.

У РІК 6511 [1003]. Преставився Всеслав, син Ізяславів, онук Володимирів.

У РІК 6515 [1007]. Принесені ці [князі] у святу Богородицю.

У РІК 6519 [1011]. Преставилася цесариця Володимирова Анна.

У РІК 6523 [1015]. Помер же Володимир, князь великий... (а також Борис, Гліб і Святослав Володимировичі).

У РІК 6527 [1019]. Смерть Святополка Окаянного.

У РІК 6528 [1020]. Родився у Ярослава син, і нарік він його ім’ям Володимир.

У РІК 6532 [1024]. У тім же році родився у Ярослава другий син, і нарік він його ім’ям Ізяслав.

У РІК 6535 [1027]. Родився третій син Ярославу, і нарік він його ім’ям Святослав.

У РІК 6538 [1030]. І родився Ярославу четвертий син, і нарік він його ім’ям Всеволод.

У РІК 6541 [1033]. Мстиславич Євстафій помер.

У РІК [?]. І в той час родився Ярославу син, і нарекли його ім’ям Вячеслав.

У РІК 6552 [1044]. У сей же час і в сей рік помер Брячислав, князь полоцький, син Ізяславів, онук Володимирів.

У РІК 6558 [1050]. Преставилася жона Ярославова, княгиня [Ірина].

У РІК 6560 [1052]. Преставився Володимир, син Ярославів старший.

У РІК 6561 [1053]. У Всеволода родився син Володимир.

У РІК 6562 [1054]. Преставився великий князь руський Ярослав.

У РІК 6565 [1057]. Преставився Вячеслав смоленський, син Ярославів.

У РІК 6568 [1060]. Преставився Ігор, син Ярославів.

У РІК 6571 [1063]. Преставився Судислав, брат Ярославів.

У РІК 6574 [1066]. ...помре Ростислав.


Тобто із першої половини 11-го століття, історик-новатор Толочко-юніор вирізає два шматочки:
1024-1033, 1054-1069, а з варіантів непевного датування народження Вячеслава вибравши число, яке йому підходить, будує свою захоплюючу розповідь.
Тут на думку мимоволі приходить академік Фоменко, козирним прийомом котрого є попереднє проріджування списків, які потім аналізуються.
Як бачимо автор ПВЛ не дотримувався троїчної періодичності за 1037-1053 роки, не дотримувався цього принципу до 1024-го року, ані після 1066-го. Чи не логічно припустити, що він не дотримувався цього принципу взагалі, а дві арифметичні прогресії - випакові і нічого не означають?
Як на мене логічно. Але не для Толочка-юніора.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення AppS » 10 липня 2016 17:07

Krutywus
Що Ви думаєте про достовірність ПВЛ?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2492
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Думка О.Толочка про достовірність ПВЛ

Повідомлення Krutywus » 10 липня 2016 19:04

Захоплений нумерологією, Толочко-юніор пише:

...пространство X века летописец разметил при помощи дат трех византийско-руских договоров — 911,944 и 971 годов — на более мелкие фрагменты. За пределами дат договоров летописец ничего не знал о дальнейшей судьбе подписавших их князей и решил «убивать» их на следующий же год (+i): 912, 945 и 972. Напротив, походы князей на Византию летописец по какой-то причине решил датировать, отнимая по четыре года от дат договоров (—4): 907,941 и 967.


Зовсім не тяжко, заглянувши у літопис, зрозуміти, що це не літописець вирішив "походы князей на Византию по какой-то причине датировать, отнимая по четыре года от дат договоров", а самих князів «убивать» на следующий же год". Це вирішив, для ефектності нумерологічних вправ, сам автор "Очерків".

Отже згідно ще одної красивої картинки Толочка-юніора:

Олег:

907 Поход на Византию
+4
911 Договор с Византией
+1
912 Смерть Олега

Насправді в літописця:

У РІК 6415 [907]. Похід на греків, Перший договір.
У РІК 6419 [911]. З’явилася звізда велика на заході, подібна до списа.
У РІК 6420 [912]. Другий договір. Смерть Олега.

Ігор:

941 Поход на Византию
+4
944 Договор с Византией
+1
945 Смерть Игоря

Насправді в літописця:
У РІК 6449 [941]. Похід на греків.
У РІК 6452 [944]. Другий похід на греків
У РІК 6453 [945]. Договір з греками, смерть Ігоря.

Святослав:

967 Поход на Византию
+4
971 Договор с Византией
+1
972 Смерть Святослава

Насправді в літописця:

У РІК 6475 [967]. Похід на болгарів.
У РІК 6479 [971]. Війна з греками, договір.
У РІК 6480 [972]. Смерть Святослава.


Тобто ніде нема "+4+1". Є одне "+1" у Святослава і одне "+4" у Игоря. І все.
А конфліктів з Візантією ПВЛ фіксує шість, з яких Толочко-юніор довільно вибирає три, котрі вписуються в його нумерологічну схему.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 2 гостей