Рюрик, Синеус та Трувор

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення Михайло » 09 листопада 2006 17:35

Граф Ігнатьєв у своїй книжці \"50 лет в строю\" написав між іншим таке:

http://history.scps.ru/lib/ig107.htm

Изучив впоследствии шведский язык, я убедился, что Рюрик пришел в Россию не с братьями, а \"со своим домом\" (сине-хус - из чего получился Синеус) и с верной дружиной (трувор - из чего вышел Трувор).

Яка думка спеціалістів з цього приводу?
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 09 листопада 2006 17:39

То що, Нестор-літописець неграмотний? :D
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 09 листопада 2006 18:15

кювернат Ювяшжт написав:То що, Нестор-літописець неграмотний? :D


Навряд чи він знав скандинавські мови, та й жив набагато пізніше...
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Повідомлення Грiм » 09 листопада 2006 18:17

от подобаються мені ці ..... північні сусіди(хоч би не забанили....)
Рюрик прийшов у Россію.... матінько моя рідна...

Михайло написав:Яка думка спеціалістів з цього приводу?

подібне я теж десь читав. чи не у Рибакова....
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

Аватар користувача
denysenko
Member
Member
 
Повідомлень: 665
З нами з:
08 березня 2006 19:44
Звідки: Київ - Москва

Повідомлення denysenko » 09 листопада 2006 18:26

давайте визнаємо одну річ - усі ці філолого-історичні домисли (гіпотези) будуть клонуватися та множитися, але наявність таких гіпотез ажніяк не розширить наше знання чи розуміння історії
дотогож шановний граф шо \"ізучіл в последствіі шведскій язик\" то явно не лінгвіст-професіонал, окрім знання сучасної шведської треба ще знати силу силенну законів та правил трансформації мови
але хіба хтось сумнівався шо рюрік припхався до новгороду з родичами та дружиною? певно шо ніхто, а от чи були серед них конкретні дядьки козак Синій Вус та голандець Туборг то вже геть не принципово
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 09 листопада 2006 18:46

Ну, це (про сине-хуз і тру-ворум) давно відомо. Нестор (чи хто там укладав перші руські хроніки) до того ж навряд чи знав шведської і записував перекази так як вони збереглися до його часу.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 09 листопада 2006 18:55

Грiм написав:от подобаються мені ці ..... північні сусіди(хоч би не забанили....)
Рюрик прийшов у Россію.... матінько моя рідна...


Власне, в ті часи росіяни не сильно розрізняли слова Русь і Росія. Зрештою, ті землі, куди він прийшов, зараз в Росії. Хоча, насправді, фраза "Рюрик прийшов в Росію", як на мене, те ж, що й "Олег прийшов в Україну"

А цікаво, про цього Рюрика зі Скандинавських джерел відомо? А про Олега, зокрема про захоплення ним Києва?
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 09 листопада 2006 18:56

denysenko написав: чи були серед них конкретні дядьки козак Синій Вус та голандець Туборг то вже геть не принципово


Не принципово, але цікаво. До того ж, за Нестором, Синеус та Трувор не дядьки, а брати Рюрика, тобто теж князі.
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1598
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 09 листопада 2006 23:02

Є досить багато фактів, які вказують на те, що Рюрик був не норманом-шведом, а з племен балтійських слов'ян. Як показують археологічні дослідження, плем'я словен ільменських, що заснували Новгород, прийшло з берегів Балтійського моря. Їх шлях простежується за так званою \"культурою сопок\". Тож цілком логічно, що коли в Новгороді почалося безвладдя, то новгородці послали за новим князем до своїх одноплемінників на береги Балтики. Чому б їм - слов'янам було запрошувати на князювання шведа (германця) - зовсім чужу в етнокультурному плані людину ? Тим більше в літописі прямо вказується на те, что мова варягів була слов'янською. Звісна річ, що в дружині Рюрика окрім балтійських слов'ян (тих же прусів, наприклад) було багато норманів, балтів, та інших шукачів пригод. Коли ж Олег рушив на Київ, то приєднав до себе числених любителів наживи з угро-фінських племен (іжора, мєря) - вся ця братія осіла і на наших теренах
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 09 листопада 2006 23:22

Erelion написав:Чому б їм - слов'янам було запрошувати на князювання шведа (германця) - зовсім чужу в етнокультурному плані людину ?


A чого ж тоді і Володимир, і Ярослав тікали до чужого в етнокультурному плані середовища і дуже непогано там себе почували?

Erelion написав:в літописі прямо вказується на те, что мова варягів була слов'янською


Одначе Костянтин Порфіроґенет дає "словенські" і "роські" назви порогів дніпра як щось зовсім різне, і якщо "словенські" є схожі на більш пізні українські, то "роські" на них не схожі (і взагалі не схожі на слов"янські")
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1598
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 09 листопада 2006 23:34

На перше зауваження. В шведській Біркі та Готланді також жило чимало слов'ян. Тож не дуже було чуже середовище. Наші князі, гетьмани і президенти часто за кордон тікали :)

По другому.
Так ! Є цікаве дослідження, що \"роські\" назви порогів дуже вдало лягають на осетинську мову (а не на скандинавську). Осетини - нащадки аланів і їх мова з тих часів майже не змінилася. Я вже рекомендував Аскольду книгу \"Славяне и Русь. Проблемы и идеи\". Там безліч факті для роздумів (ы це дослідження серед них). І тема варягів-русів-слов'ян дуже непроста і неоднозначна.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 10 листопада 2006 11:44

Є досить багато фактів, які вказують на те, що Рюрик був не норманом-шведом, а з племен балтійських слов'ян.


Если Вас не затруднит, перечислите тезисно хотя бы пять из них. Но будте внимательны - именно пять \"фактов\", а не умозаключений!

Як показують археологічні дослідження, плем'я словен ільменських, що заснували Новгород, прийшло з берегів Балтійського моря. Їх шлях простежується за так званою \"культурою сопок\". Тож цілком логічно, що коли в Новгороді почалося безвладдя, то новгородці послали за новим князем до своїх одноплемінників на береги Балтики.


То, что словене ильменские пришли с берегов Балтики - давно известный и прияный в науке факт. А вот дальше, начиная с фразы \"Тож цілком логічно\" - предположение, основанное на логике автора тезиса. Но нет никакого доказательства тому, что приглашая \"варягов\" словене новгородские использовали ту же логику.

В шведській Біркі та Готланді також жило чимало слов'ян.


Тем не менее, Владимир и Ярослав бегали за море не к жителям Бирки и Готланда \"вообще\" а к вполне конкретным \"варягам\". Например, события связанные с борьбой Ярослава за Киев нашли свое отражение в \"Эймундовой саге\", а это отнюдь не часть славянского эпоса.

Далее, имела место быть и обратная ситуация - когда скандинавы убегали на Русь, \"до чужого в етнокультурному плані середовища і дуже непогано там себе почували\".
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 10 листопада 2006 12:56

Тим більше в літописі прямо вказується на те, что мова варягів була слов'янською.


Гм, интересно где это там \"прямо\" указывается? Приведите, пожалуйста, цитату.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 10 листопада 2006 13:01

Erelion написав:Є цікаве дослідження, що "роські" назви порогів дуже вдало лягають на осетинську мову (а не на скандинавську).


Ви не могли б привести цитату?

А то я тут http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_k9.html знайшов ось що:

"Что касается "росских" названий, то все они наиболее удовлетворительно этимологизируются из древнескандинавского (до диалектного распада) или древнешведского (с восточноскандинавскими инновациями) языка. Впервые интерпретация "росских" названий как скандинавских была предложена еще И. Тунманном (Thunтапп J. Untersuchungen. S. 386-390).

Попытки вывести "росские" названия из иранских или тюркских языков, предпринимавшиеся в разное время, успеха не имели (ср., например, фантастическую попытку М.Ю. Брайчевского этимологизировать их на основе "скифо-сарматских" языков: Брайчевский М.Ю. "Русские" названия порогов у Константина Багрянородного // Земли Южной Руси в IX-XIV вв.: (История и археология). Киев, 1985. С. 19-30), так же как и предположение об их языковой неоднородности, как "междуародной номенклатуры", которая включала разноязычные топонимы (Юшков. С.В. Общественно-политический строй, с. 51-53; Левченко М.В. Очерки. с. 208-210). "


До речі, там ще є дуже багато цікавого
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1598
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 10 листопада 2006 19:47

Sav
Chesnut

Уф... Стільки запитань... Щоб відповісти на них мені потрібен час, щоб законспекутвати деякі витяги з тієї книги. Може за декілька днів поговорио докладніше ;). А, доречі, в чому суть нашої суперечки ? Ви як я бачу затяті норманісти. Я теж колись був таким, але ознайомившись з багатьма працями дещо змінив свою точку зору. Питанння \"Русі і варягів\" не вирішене і досі нашими і не нашими світилами науки. Оскільки кожна з основних теорій має свої вагомі аргументи і слабкі місця. То що вже казати про нас, любителів ? :) Ми можемо лишень викласти один одному ті тези, з якими ми згодні :)

А щодо наведеної цитати про статтю Брайчесвького, то я читав прямо протилежні висновки, що назви порогів аж ніяк не можна виводити з германо-скандинавських мов :). Скільки вчених, стільки і думок
Востаннє редагувалось Erelion в 10 листопада 2006 19:59, всього редагувалось 1 раз.
 

Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей

cron