Рюрик, Синеус та Трувор

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення boyarin » 29 лютого 2008 11:37

Sipelainen написав:
Может и дойдет, да кто прочитает?

А мы не только по-фински читать умеем :D

Мої вітання! Книгу можна замовити в Інституті археології НАН України.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Повідомлення boyarin » 11 квітня 2008 22:44

Натрапив на книжку,
ТортикаА.А. Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы(втораяполовина 7 - третья четверть 10 веков). - Харьков, 2006. - 553 с. (издание Харьковской государственнной академии культуры)
є цікаві розділи про русів, зокрема:

5.2. Русы как участники работорговли. Этнокультурная природа русов (росов, руси) VIII-X в.

На початку розділу - досить повний огляд наукових праць з питання, по тому висновки, з чисельними посиланнями:

с.388 \"...можно констатировать, что русы(росы,русь)-это все же выходцы из скандинавских стран, которые довольно рано (начиная, по всей видимости, с конца 8 - первой трети 9 в. осваивали речные торговые пути Восточной Европы и, прежде всего, Волжский путь... Отдельные группы скандинавов, то торгуя с аборигенами, то нападая на них, продвигались вглубь континента, то торгуя, то нападая на них...\"

с.389: \"...естественно, что деятельность подобных торгово-военныъ предприятий, большие расстояния Восточной Европы, сложность преодоления волоковых путей и ограниченность их прохождения определенными временами года, наконец, холодные суровые зимы, все это заставляло русов надолго (на год, а то и несколько лет оставаться в Восточной . Европе... Возникают населенные пункты - торговые фактории... (Тимерево, сарское городище, Старая Ладога, Гнездово). Часть из них оседает в этих пунктах, обзаводится семьями, ьерет в жены... представительниц местных племен. Дети... ведут свое происхождение по отцу, получают в наследство... статус свободных воинов дружинников и продолжателей рода. ... В конечном итоге формируется своеобразная этносоциальная группа населения, которую уже нельзя считать пришлой...\"

с.390: ...\" к конце Х в. в ходе создания общего для ряда восточноевропейских народов государства... вошло 14 восточнославянских земель и 20 неславянских народов... русы постепенно славянизируются. Теперь они уже не представляют отдельной группы населения, а принимают участие в формировании этого государства в качестве привилигерованного слоя... В конце концов их имя переходит и на все государство - Русь, Русская земля, а затем и на ...славянское по этническому происхождению население...\"

і нарешті:
с.391: \" Необходимо четко разграничивать русов (русь) раннего периода становлегия и развития ... государства и варягов периода княжения Владимира 1, Ярослава... и более поздних князей...\"

далі - про работоргівлю, але то інша тема, як і стосовно хазарських околиць.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1598
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 17 травня 2008 23:20

Ось ще погляд на походження Рюрика і Ко з точки зору генетики:

В этом декабре мы собрали все результаты анализов и выяснили, что «дом Рюрика» вовсе не един, а делится на две почти равные и независимые друг от друга ветви. Одну условно можно назвать скандинавско-финнской, другую - славянской. Получается, что вследствие какой-то семейной драмы, случившейся более 800 лет назад, «норманнский вопрос» получил два взаимоисключающих ответа. Очень символично: и славянофилы, и западники правы.

http://www.dnatree.ru/index.php?name=News&file=article&sid=69

На цьому ж сайті є чимало інших цікавинок - ось тут, наприклад, http://www.dnatree.ru/index.php?name=News&file=article&sid=63 генетики аргументують, що східні слов'яни та індуси/пакістанці мають спільне походження (якщо так, то \"Велесова книга\" права ? ). В цій же статті трошки розповідають про те, що воно таке гаплотип, які вони бувають, звідки беруться та інші необхідні речі.

Чесно кажучи, абсолютно нічого не тямлю у питанні генетики, тож не знаю як до цього ставитись.
Краще повішу окрему тему про ДНК-археологію...
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 19 травня 2008 12:15

Велесова книга тут нідочого. І сенсації в тому нема. Вже давно відомий термін \"індоєвропейці\" і спільне походження мають не твльки слов'яни та індуси а дещо ширше коло народів.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Повідомлення Грiм » 19 травня 2008 12:23

Lyho написав:"індоєвропейці"

ОФФ...
недавно читав книжку про національним святам. українці зберегли дещо в пам"яті і святкують рахманський великдень
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1598
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 19 травня 2008 13:10

Lyho

Там не тільки про спільне походження йдеться (то дійсно загальновідомий факт), а й про те, що предки східних слов'ян прийшли з території сучасних Індії чи Пакистану. У коментарях до Велесової книги зазначалося, що ця версія, популярна у 19-20 ст нині (станом на кінець 20 ст.) спростована. Генетика ж наче б то доводить зворотнє.

Але тут про Рюрика тема - може в тему до Велесової книги перенести частину обговорення ?
 

Онигис
Member
Member
 
Повідомлень: 1
З нами з:
20 вересня 2008 12:13

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення Онигис » 20 вересня 2008 12:24

Михайло написав:Граф Ігнатьєв у своїй книжці "50 лет в строю" написав між іншим таке:

http://history.scps.ru/lib/ig107.htm

Изучив впоследствии шведский язык, я убедился, что Рюрик пришел в Россию не с братьями, а "со своим домом" (сине-хус - из чего получился Синеус) и с верной дружиной (трувор - из чего вышел Трувор).

Яка думка спеціалістів з цього приводу?

он убедился, изволите видеть... а что про это сочинил еще Байер, и что эту выдумку, вплоть до Рыбакова, пиарила куча народу, это, значит, случайное совпадение...
специалисты же думают вот что:
Активные проводники в современной науке идеи норманнства варягов, В.Я. Петрухин и Е.А. Мельникова также констатируют, что текст легенды "ненесет никаких следов, позволивших бы заподозрить в ней перевод". И возведение имен Синеус и Трувор к упомянутым фразам, выводят они, "фонетически невозможно". "Чтобы образовать имя Трувор из thru varing (приводиммая форма именительного падежа varing в данной фразе, кстати, невозможна, так как синтаксис фразы требовал бы форма дательного падежа) - специально заостряет внимание Петрухин - переводчик должен был бы восстановить этиологически исходную форму "var" - "обет, клятва", никогда не имевшую значения "дружина, отряд воинов""". Мельникова дополнительно говорит, что слова hus и vaeringi никогда не имели значение "род, родичи" и "дружина". Исследователи подчеркивают, при этом прямо называя имена Б.А. Рыбакова и Н.Н. Гринева, что "необоснованы и не соответсвуют морфологии и синтаксису древнешведского языка попытки истолковать имена Синеус и Трувор, как осмысленные летописцем в качестве личных имен древнешведские фразы "со своим домом и верной дружиной", подразумевавшие восхождение легенды к прототипу на древнешведском языке". [...]
В 1994 году С.Н. Азбелев отметил, что толкованию имен братьев Рюрика, как "sine hus" и "thru varing" противостоит русский фольклор о князьях Синеусе и Труворе
Недавно антинорманнист Ю.Д. Акашев к весьма важным рассуждениям Петрухина и Мельниковой добавил, касаясь имени Синеус, что действительно, в шведском языке "sin" - свой, а "hus" - дом. Но в то же время, показывает он, в нем невозможно сочетание "sine hus" - свой дом пишется, как"sitt hus", а "со своим домом", как "med sitt hus". И если принять норманнистскую трактовку имен Синеус и Трувор, демонстрирует всю ее надуманность Акашев, "что Рюрик обосновалсяв Новгороде (или Ладоге), "его род" - в Белоозере, а "верная дружина" - в Изборске". Не менее странно будет звучать и следующая часть варяжской легенды[...] "два года спустя умерли "его род" и "верная дружина". И принял всю власть Рюрик". Но в науке, несмотря на всю абсурдность такого звучания легенды, игнорируются выводы Рыдзевской, Петрухина, Мельниковой и Акашева, исходящие из норм шведского языка, и из истории все также продолжают вычеркивать Трувора и Синеуса. и лишь только потому, что, как признает, например, Н.Н. Гринев, "имен Синеус и Трувор нет в Скандинавии"



Фомин В.В. Варяги и варяжская Русь: К итогам дискуссии по варяжскому вопросу. М.: Русская Панорама, 2005, с.228-229.

по-моему, на этом можно поставить точку. :evil:
На рассвете танки русских подошли к Москве
 

Аватар користувача
korner45
Member
Member
 
Повідомлень: 1822
З нами з:
25 лютого 2008 21:17

Повідомлення korner45 » 20 вересня 2008 14:50

Михайло написав:Яка думка спеціалістів з цього приводу?

Мордвінов теж так вважає.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Re:

Повідомлення Lyho » 28 листопада 2008 02:20

taras_bulbo написав:
Грiм написав:от подобаються мені ці ..... північні сусіди(хоч би не забанили....)
Рюрик прийшов у Россію.... матінько моя рідна...

Михайло написав:Яка думка спеціалістів з цього приводу?

подібне я теж десь читав. чи не у Рибакова....


Хлопець, замовкни! А краще взагалі зникни!



taras_bulbo яка змістовна, наукова участь у дискусії. Було дуже цікаво перечитати уважно Ваш пост та дізнатися багато нового про історію України і конкретно по темі "Рюрик, Синеус та Трувор". Дуже гарно, що такі люди все більше і більше з'являються на форумі forum.milua.org перетворюючи його на мекку тверезих, нетенденційних знавців української мілітарної історії, що допомагає міжнародному авторитету форуму, та заохочує все більше начитаних людей до цікавих диспутів на міл.уа.
:Mol:
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
PASSER
Member
Member
 
Повідомлень: 600
З нами з:
12 квітня 2008 09:15
Звідки: Київ

Повідомлення PASSER » 28 листопада 2008 11:24

Грiм написав:недавно читав книжку про національним святам. українці зберегли дещо в пам"яті і святкують рахманський великдень

Я ще з дитинства пам'ятаю вираз своєї прабабці (на Вінниччині) - "Рахманний Великдень" - через тиждень після Православного Великодня. На запитання - "Бабуню, а хто такі рахмани? А де вони живуть?" - відповідь "То такі мудрі луди, живуть в Індії". І пов'язану з цим традицію - на Великдень кидати крашанку/писанку у воду (чи шкаралупи) - якраз за тиждень вода має донести їх "до Індії", і рахмани знатимуть, що настало свято.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 28 листопада 2008 13:09

taras_bulbo написав:Ти модератор, а не Третейський суддя! Отже - сиди і мовчи!


Тааак... За порушення пункту 2.2.4 воно вже отримало сім діб -- а я накину до місяця за порушення 2.2.7. Хай вивчає правила
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

premium
Member
Member
 
Повідомлень: 206
З нами з:
11 травня 2009 17:03

Re:

Повідомлення premium » 21 серпня 2009 23:59

Chestnut написав:
Erelion написав:Чому б їм - слов'янам було запрошувати на князювання шведа (германця) - зовсім чужу в етнокультурному плані людину ?


A чого ж тоді і Володимир, і Ярослав тікали до чужого в етнокультурному плані середовища і дуже непогано там себе почували?


Бо з Новгорода найближче було втікати за допомогою до Швеції, тоді як на півдні вигнанці втікали за допомогою до поляків, угрів чи половців.
 

вітман
Member
Member
 
Повідомлень: 40
З нами з:
16 лютого 2011 23:18

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення вітман » 18 липня 2011 10:41

Ось яку гіпотезу про походження Рюрика (про Синеуса і Трувора не згадує) висуває провідний львівський історик-медієвіст Леонтій Войтович:
1. Рюрик походить з династії ютландських конунгів, тобто він є данець, а не швед;
2. Його генеалогія:
- ютландський конунг Естейн, який захопив Ладогу;
- його син Хальвдан Старий, який там правив, поки його не вигнали шведи звідтам;
- його син Рорік-Рюрик, якого інколи називають ще сином двох інших синів Хальвдана Старого - Ануло чи Хеммінга, тобто Рорік-Рюрик міг бути онуком Хальвдана Старого.
3. Рорік-Рюрик був ворогом шведів і тому став кандидатурою від місцевої ладозької верхівки - Гостомисла.
Подаю цілквито цитату з підручника "Medium aevum: Середні віки" (Войтович Л.В., Козак НюБю, Овіснський Ю.В., Чорний М.І.) авторства Леонтія Войтовича:
"Данiя. Походження динаcтiї Рюриковичiв.
Коли сакси, англи i юmи покинули Данiю i опанували Британськi оствори, дани iз Сконе та Халланду зайняли їхню первісну територiю. У VІІІ ст. данійські
фольки почали об'єднуватися у королівство. Данськi конунги вели своє походження вiд Скольда (Скьольда) Cкeвiнга, котрий правив у VI ст. У королiвствi Лер у Північній 3еландiї. Довший час oкpeмі областi Данії мали cвoїх обласних конунгів, поки конунги Леру не об'єднали вci фольки. Це вiдбулося за короля Гoтpiкa (Готрфреда) з династiї Скьольдунгiв. Але це королiвство не було стiйким. В 3ахiднiй Ютландiї правили спорiдненi династiї. Конyнriв, якi правили у 935-1042 рр., часом називають Гормсенами, але їх засновник Горм Старий також походив з бiчної гiлки Скольдунгiв.
Спорiдненою iз Скольдунгами або їх бiчною гiлкою була ютландська династiя, до якої належав i засновник князiвської динacтiї, яка правила на Pyci - Рюрик. Етимологiя iмeнi Рюрик, подiбно до iнших iмeн осiб з близького оточення перших Рюриковичiв, однозначно є норманською. Iм'я "Рюрик" походить вiд "Hroerekr", це iм'я надiйно засвiдчено рунiчними написами та iншими джерелами. Дiд принца Гамлета - конунг з династiї Скольдунгiв, який жив у VII ст. теж носив iм'я Popiк.
Початки Альдейг'юборга (Ладоги) як городища вiкiнriв вiдносяться до 753 р. Перша слов'янська знахiдка (кривицьке срiбне височне кiльце) вiдноситься до 760-х рр., воно лежало поряд з головкою Одина та двома десятками ковальсько-ювелiрних iнcтpyмeнтiв скандинавського походження. Полiетнiчне поселення з явними ознаками слов'янської присутностi на Любшi (в 2 км нижче по течiї Волхова) виникло у кiнцi VII - на початку VIII ст. Слов'янські селища навколо Ладоги стали формуватися у VIII ст. Два потоки (скандинавський з пiвнiчного заходу i слов'янський з пiвденного сходу) зустрiлися на фiнськiй територiї в Ладозi. Слов'янська присутнiсть стала стpiмко зростати з IX ст. На урочищi Плакун у 850-925 рр. продовжувало функцiонувати окреме скандинавське кладовище, де були i жiночi поховання (якi видiляються за парними лускоподiбними фiбулами, що скрiпляли бретельки спiдницi). Матерiали
цiлого ряду саг з циклу "саг про давні часи" розповiдають захоплення Ладоги ютландським конунгом Естейном десь в кiнцi VIII - на початку IX ст., який посадив там сина Хальвдана Старого. Останнiй пiзнiше повернувся у Ютландiю i у 810-812 рр. претендував на данську корону. Бл. 852 р. шведський вiкiнг Фрамар з 60 дракарами при допомозi iншого вiкiнгa Стурлауга i його сина Хрольва Пiшохода оволодiли Ладогою. Конунг-переможець Фрамар залишився у Ладозi i спочатку "правив своїми володiннями, радячись з кращими людьми в тiй кpaїнi". Невдовзi у 860 р. слов'янськi нобiлi на чолi з Гостомислом органiзували повстання (археологи зафiксували на цей час слiди тотальної пожежi Ладоги) i прогнали шведiв. Подальша боротьба за владу ("воста род на род и бысть межи ими рать велика и усобица") призвели до ситуацiї, в якiй група Гостомисла запросила Рюрика, сина Хальвдана ...
У Хальвдана Старого за джерелами було четверо чи п'ятеро синiв: Ануло, Гаральд Клак, Регiнфрiд, Xeммінг та Popiк. Iншi джерела називають Popiкa сином Ануло або Xeммiнгa. Ануло та Реriнфрiд загинули пiд час боротьби батька за данську корону, Xeммінг - у 837 р. 3 837 р. Гаральд Клак та Popiк володiли узбережжям Захiдної Ютландiї та Фрiсландiї, контролюючи шлях з Пiвнiчного моря по р. Айдер в Хедебю. Втративши цi володiння, у 840 р. Pоpiк приєднався до данцiв, з якими нападав на Гамбург та Пiвнiчну Францiю. У 850 р. Biн повернув собi частину старих володiнь з центром у Дорестадi i взяв участь у
боротьбi за данську корону. У 850-х роках вiн був ймовiрним органiзатором блокади шведської Бiрки. У 857 р. Рюриковi вдалося отримати частину Данії з виходом на Балтійське море. Як ворог шведських Bікінгів (Фрамара) Рюрик мir бути бажаним кандидатом для ладозької верхiвки. У 867 рр. Pоpiк "зникає" з зaxiдних джерел. Цiкаво, що археологи знайшли у Ладозі у шарах друтої половини IX ст. фризькi глеки та кiстянi фризькi гребенi у бiлоозерському peгioнi.
У 867-868 рр. Pоpiк остаточно втратив Фрiсландiю, а вiдновив свою дiяльнiсть В Ютландil у 870-873 рр., владнавши стосунки з Карлом Лисим та Людовiком Нiмецьким. Саме за цей час його вiдcyтноcтi в Ладозi могла виступити опозицiя на чолi з Вадимом Хоробрим. Повернувшись, Рюрик мусив вступити в боротьбу, яка закiнчилась загибеллю Вадима i втечею частини "мужiв" в iншi землі. Така рухливiсть вiкiнгa була звичною для тих часiв.
Вiкiнгами були також полоцькi династії - Рогволод i його сини, схоже нащадки оркейнських ярлiв. Норманського походження була i династiя Дiра та Аскольда (сина данського вiкiнгa Рагнара Ладброка), яка правила у IX ст. в Києвi. Збереглася легенда про вiкiнгa Тура, засновника Турова на Прип'ятi. Все це було пов'язане з освоєнням вiкiнгами шляху "з варяг в греки".
Численнi нащадки Хальвдана Старого, родичi Рюрика, роздiлили мiж собою частини Данi! i боролись один з одним. Наприкiнцi IX ст. владу у Данiї захопив шведський конунг Олаф, який скористався цією боротьбою. До 935 р. стара династiя відновила своє панування. Але багато xeвдiнгів вивезло cвoїx людей до Hоpвerії та Англії. Син ярла Хардакнута (внука Рагнара Ладброка) Горм Гpiмм (Горм Старий) відновив єдине королiвство Данiю."
Окрім того, Л.Войтович пише про появу і теперішній стан справ навколо цієї теорії походження Рюрика:
"Версiю тотожностi лiтописного Рюрика з Popiком Фрiсландським (який помер не ранiше 879 р. i не пiзнiше 882 р., коли він згаданий посмертно у Фульдських анналах) першим висунув у 1816 р. бельгiйський дослiдник Г.-Ф.Хельманн, обгрунтували її Ф.Крузе та М.Беляєв. Сьоroднi ця гiпотеза має багато прихильникiв, в т. ч. Л.Гумильова, С.Азбелєва, А.Кiрпiчнiкова, Г.Лебєдєва, М.Свердлова, О.Молчанова, О.Мельнiкову, Є.Пчелова, А.Чернова,
Л.Войтовича та iн. Серед противникiв цiєї веpcії найбiльш авторитетнi О.Ридзевська та Г.Ловмяньський".

P.S. Взагалі, то ця праця (Львів, 2010 р.) на сьогодні є найбільш фаховою з україномовних монографій по історії Середньовіччя.
 

Аватар користувача
Otaman
Member
Member
 
Повідомлень: 438
З нами з:
29 березня 2006 17:12

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення Otaman » 26 березня 2013 13:19

Трохи гумору - Рюрик. Потерянная быль
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=oMjT8fNrO8E#
 

V0L0DYMYR
Member
Member
 
Повідомлень: 73
З нами з:
11 вересня 2012 22:09

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення V0L0DYMYR » 02 квітня 2013 22:54

вітман написав:P.S. Взагалі, то ця праця (Львів, 2010 р.) на сьогодні є найбільш фаховою з україномовних монографій по історії Середньовіччя.


Можливо. Але, якщо це "найбільш фахова" монографія, що ж тоді очікувати від інших робіт і авторів ? :)

Взагалі, основна проблема Войтовича у тому, що він підбирає сподобані ним гіпотези (не завжди "найкращі")і на основі них будує безапеляційне відтворення ходу історичних подій. Деякі коментарі по цитаті:

- початок Ладоги дійсно відноситься до 750-х рр., але не як "городища вiкiнriв"
- Тотожність Роріка і Рюріка продовжує залищатися предметом гарячих дискусій і аргументи противників цього є досить вагомими.
- фризькi глеки та кiстянi фризькi гребенi являлися популярним товаром на той час і знаходяться по всій Балтиці, крім цього кількість таких знахідок в Лодозі мала
- До речі, сама історичність Рюрика є предметом дискусій.
- Единою причиною по якій Ладожська пожежа другої половині 860-х пов"язується з літописним призванням Рюрика є її хронологічна близкість до літописної дати призвання варягів. Однак пам"ятаймо, що до середини Х ст. ВСІ літописні дати фактично висосані з пальця, за виключенням дат двох договорів 911 та 944 рр. Ряд дослідників вважає, що причиною пожежі у Ладозі був банальний грабіжницький напад вікінгів.
- Вадим Хоробрий - виключно міфічний персонаж
- Аскольд - син данського вiкiнгa Рагнара Ладброка - фантастика
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей