Рюрик, Синеус та Трувор

Модератор: Global Moderators

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення kram » 02 квітня 2013 23:18

Цитата довга, але може бути корисною (Клейн, "Спор о варягах"):
Отдельные военные бедствия можно увязать с отдельными же известными по летописям или сагам нападениями норманнов. Так, в 960-х гг. (по данным дендрохронологии) Ладогу охватил пожар, и это совпадает по времени с изгнанием варягов и их возвращением — призванием Рюрика (Кузьмин и Мачинская 1989). В конце X в. Ладогу снова охватил большой пожар, который по хронологии совпадает с известным саге набегом норвежского ярла Эйрика — сага повествует, как он сжег Ладогу (Петренко 1985: 91-92, 115; Мачинский и др. 1986). Есть и в других местах следы пожаров, но пожары в русских городах бывали очень уж часто, могли быть и в мирное время. Если бы не летописи и саги, вряд ли увязка этих пожаров с действиями норманнов была бы возможна. Потребовались бы раскопки более масштабные, детальные и, не в последнюю очередь, с исследовательским везением. Археологу нужна удача.
Нет явных следов повсеместных военных стычек и штурмов, приуроченных к приходу скандинавов, опустошения местности, упадка культуры. Захват мог происходить без заметных непосредственно следов, даже если он был военным (а ведь он мог быть и дипломатическим). Здесь проступает ущербность археологических источников, если их использовать изолированно. История по одним лишь археологическим источникам однобока и неадекватна (Клейн 1978/1995), как, впрочем, и по любому другому одному виду источников, если речь идет о ранних периодах.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 03 квітня 2013 10:30

Так, в 960-х гг. (по данным дендрохронологии) Ладогу охватил пожар, и это совпадает по времени с изгнанием варягов и их возвращением — призванием Рюрика (Кузьмин и Мачинская 1989).

Не зрозумів, з чим само співпадає пожежа 960-х? Де це "призвание Рюрика" датується 60-ми роками Х ст.? :?:
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення kram » 03 квітня 2013 19:57

кювернат Ювяшжт
Гадаю, все значно простіше: друкарська помилка, "9" замість "8" :) Я просто скопіпейстив :pardon:
 

Аватар користувача
Harald
Member
Member
 
Повідомлень: 44
З нами з:
16 липня 2013 08:49

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення Harald » 30 липня 2013 22:12

Як затятий норманіст, схильний до думки,що Рюрік,якого запросили ільменські словени на княжіння,і Рорік Ютландський- це одна і та ж особа.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення sinitsa » 30 липня 2013 22:28

Harald написав:Як затятий норманіст, схильний до думки,що Рюрік,якого запросили ільменські словени на княжіння,і Рорік Ютландський- це одна і та ж особа.

Непогано б ще якісь аргументи, окрім Вашої впевненності :D. Я не проти, не подумайте, але: класичний аргумент проти - Рорік/Рьорик був датчанином, а в наших краях бідокурили здебільшого шведи. Ну і така собі "неувязочка" -десь в часи "правління" РЮрика в Новгороді (?) РЬОрик був дуже заклопотаний у Фрізії :pardon:. Там не без "мертвих" років, звісно, але Ви так щиро вірите хронології ПВЛ? Я, даруйте, не дуже :pardon:.
 

Аватар користувача
Harald
Member
Member
 
Повідомлень: 44
З нами з:
16 липня 2013 08:49

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення Harald » 30 липня 2013 23:03

sinitsa написав:
Harald написав:Як затятий норманіст, схильний до думки,що Рюрік,якого запросили ільменські словени на княжіння,і Рорік Ютландський- це одна і та ж особа.

Непогано б ще якісь аргументи, окрім Вашої впевненності :D. Я не проти, не подумайте, але: класичний аргумент проти - Рорік/Рьорик був датчанином, а в наших краях бідокурили здебільшого шведи. Ну і така собі "неувязочка" -десь в часи "правління" РЮрика в Новгороді (?) РЬОрик був дуже заклопотаний у Фрізії :pardon:. Там не без "мертвих" років, звісно, але Ви так щиро вірите хронології ПВЛ? Я, даруйте, не дуже :pardon:.

Інформація про поділ,так би мовити,сфер впливу між данами і шведами,яка гуляє у популярній літературі,взята,що називається "з потолка". З яких джерел відомо,що схід контролювали виключно шведи?
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення sinitsa » 30 липня 2013 23:25

Harald написав: З яких джерел відомо,що схід контролювали виключно шведи?

По-перше, я нічого такого не стверджував. По-друге, старошведська і стародатська у Х ст. вже достатньо різнилися, а дніпровські пороги мають в Порфірогенета назви саме старошведською (руською). Так, Х ст. зрозуміло - не ІХ, але ж Дніпром, якщо вірити літопису, "ганяли" прямі нащадки "Рюріка сотовариши". По-третє, якого біса дядечко, котрий доволі успішно піратствував навкруги Ютландії, надаючи послуги самим Каролінгам, попреться світ за очі в хащі, обкладе даниною (а не контрибуцією!!!) аборигенів і ПОМРЕ у цих самих хащах? Гіпотеза красива, не сперечаюся, ба більше - аргументів "контра" аж ніяк не більше, аніж "про".
P.S. я й сам норманіст - клейма ніде ставити, але ціную факти та логіку :pardon:.
 

Аватар користувача
Harald
Member
Member
 
Повідомлень: 44
З нами з:
16 липня 2013 08:49

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення Harald » 31 липня 2013 00:49

Основні аргументи гіпотези

У першу чергу звертає на себе увагу схожість імен Рорік і Рюрик.Судячи з джерел, це імья не було поширене у Швеції,на відміну від Данїї і Норвегії.Існує думка,що це ім'я було родовим у династії Скельдунгів.Як відомо, родича і спадкоємця Рюрика звали Олег,а сина-Ігор. Перше з цих імен є словьянським еквівалентом імені датського легендарного конунга Хельги з династії Скельдунгів,а друге зустрічається у Інглінів,давніх свояків Скельдунгів.
Деякий час (після 857 року) Рорік Ютландський володів частиною Ютландії- між морем і р. Айдер. Прихильники гіпотези вважають,що цим морем біло Балтійське. Таким чином діяльність Роріка Ютландського напряму пов'язана з Балтійським регіоном,що робить більш вірогідним його участь у подіях,що мали місце на Східній Балтиці.
Рорік повинен був добре знати політичну обстановку на півночі Східної Європи. Крім інформації,яку він міг отримувати від купців ( Дорештад торгував з Біркою,а Бірка- з Ладогою),Рорік міг володіти докладними відомостями про ситуацію на сході Європи в результаті датського походу 852 року,коли претендент на шведській престол Амунд вирушив з Данії до Бірки на чолі флоту,що складався з 21 данського і 11 власних кораблів.Захопивши більшу частину міста,Адмунд,щоб не допустити грабежів з боку данських союзників,направив їх в землю словен,де вони захопили якесь місто. Деякі прихильники гіпотези вважають,що найбільш вірогідним напрямом походу данів була Східна Прибалтика.На їх думку,оскільки плавання у ті часи було переважно каботажним,то найбільш правдоподібний маршрут через Фінську затоку і Ладозьке озеро. Деякі дослідники вважали,що захоплене данами місто - це Новгород,а відображення цих подій вони бачили в ПВЛ під 859 роком,де йдеться про варяжську данину. Рорік міг брати участь у цій експедиції,а міг з зьявитися на землі словен лише після неї. В останньому випадку запрошення його в якості князя могло в деякій мірі бути повьязане з прагненням словенської знаті не допустити в подальшому такі набіги.
Одним з факторів,що зумовив запрошення в Ладогу Роріка Ютландського могла бути його широка відомість в Північній Європі. Відомий прихильник ції гіпотези Бєляєв вважав його організатором всіх головних набігів вікінгів за Західну Європу в десятиліття,що безпосередньо передувало появі норманів в Новгороді.
Природньо,що саме до такої особи і повинні були звернутись представники словено-фінської конфедерації заради розвьязання єкономічної і економічної кризи.
Одним з аргументів на користь запрошення словенами саме Роріка в якості князя,можуть бути відомості зі скандинавських саг про звьязки данських Скельдунгів,що традиційно вважаються предками Роріка, з Гардарікою.
Біографія Роріка Ютландського може навести на думку,що він міг бути засновником Руської держави- за межами Західної Європи,з якою він було повьязав свою долю.
Саме такій людині,на думку Бєляєва,міг прийти в голову масштабний план зімкнути шлях в Константинополі,направивши туди одночасно дві експедиції- Аскольда І Діра з півночі,і шведського вікінга Бьєрна Залізнобокого через Середземне море з півдня.
Інтереси фрисландської торгівлі,як припускають деякі автори, теж можуть служити аргументом для обгрунтування можливої появи правителя Фрісландії у якості княза на Ладозі. Згідно з О.Прицаком, місто Дорештад, резиденція Роріка,взагалі спеціалізувалося на східноєвропейській торгівлі. В союзі зі скандинавськими вождями був захоплений контроль над Балтикою,а Бірка стала торговим містом фрісландців. Рорік міг прагнути на схід для укріплення там торгових інтересів Фрісландїї і тому підтримувався підданими.
Ряд археологічних знахідок в районі Ладоги свідчать про звьязки місцевого населення з Фрісландією.
В якості ще одного з аргументів використовувалась спроба вивести назву "Русь" від кореня,походження якого було повьязане саме з Фрісландією. На думку Голлмана,це імья могло походити від Рустрингії,як звалась у ранньому середньовіччі область у Східній Фрісландії,що прилягала до Гельголандської бухти. Корінь "Rus" чи "Rust" на старофризькій мові означав "водопровід". Ця назва повинна була відмічати країну,що пересікається багатьма каналами.
Доказом цієї гіпотези,згідно Голманну,може служити текст ПВЛ,в якому руси поміщенні між Ютландією,Англією і Францією,що відповідає положенню Фрісландії.
Бєляєв розміщував Рустрінгію поміж Везером і Ейдером.Це було головне володіння Роріка у Фрісландії .
Місцева назва жителів Рустрінгії могла сприяти закріпленню за фризькою колонією у Швеції ( в Бірці) назви Rus. Саме там до фризів в Бірку ( до "русі",згідно Бєляєва) прибуло полольство з Новгорода за допомогою після відбиття в 852 році набігу данів.Логічно припустити,що в переговори з посольством вступив Рорік.Як додатковий аргумент,Бєляєв зсилається на хронограф середини 10 ст."Книгу Іосіппон",в якій народ,що називається "русь" розміщеннийу тому місці,яке повинні були б займати фризи.
Востаннє редагувалось Harald в 31 липня 2013 01:12, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Harald
Member
Member
 
Повідомлень: 44
З нами з:
16 липня 2013 08:49

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення Harald » 31 липня 2013 01:04

Дмитро Дорошенко. "Нарис Історії України"
Варяжське питання, себто питання про ролю варягів або норманів у ґенезі руської держави, належить до найспірніших питань історії східньої Европи. Воно має за собою більше як столітню історію й величезну літературу. І досі вчені сперечаються над цим питанням, і їх суперечка то затихає, то розгорається з новою силою. Вихідним пунктом вченого спору являється знамените оповіданя літопису про закликання варягів славянами і заложення ними держави в Новгороді, звідки вона, ця держава, скоро перенесла свій осередок до Київа.

Наведемо це клясичне оповідання: під 859 роком записує літописець, що «приходили зза моря варяги і брали дань од Чуді, Слован, Мерян, Весі й Кривичів». Поясню, що Чудь, Меря і Весь — то фінські племена в близькім сусідстві з Новгородом. А під 862 роком стоїть буквально: «ізгнаша (славяне) Варяги за море, і не даша їм дані, і почата сами в собі володіти, і не бі в них правди, і воста род на род; і биша усобиці в них, і воєвати сами на ся почаша і ркоша: поїщем сами в собі князя, іже би полоділ нами і рядил по ряду. — Ідоша за море к Варягом, к Руси, аще бо звахуть ті Варяги Русь, яко се друзії зовуться Свеє, друзії же Урмани, Аньгляне, инії і Готе; тако і сі. Ркоша Руси Чудь, Словені, Кривичі і всі: земля наша велика і обильна, а наряда в ней ніт; да пойдете княжить і володіть нами. І ізбрашася три брата с роди своїми і пояша по собі всю Русь і придоша к словенам первіє. І срубиша город Ладогу і сіде старійший в Ладозі Рюрик, а другий Синеус на Білоозері, а третій Трувор в Ізборьсці. І от тіх Варяг прозвася Руская Земля».

Хто ж були перш за все варяги? Не підлягає ніякому сумніву, що це були зайди, батьківщина яких була Скандинавія, ближче кажучи — Швеція. Вже в кінці VIII віку, можна думати, почалися звязки між Швецією й хазарами, в першій лінії торговельні. Посередньою станцією в мандрівках скандинавів на східне побережжя Балтійського моря й далі був острів Ґотлянд. Шведський учений Арне в своїй моноґрафії „La Suède et L'orient", що появилася 1914 року в Упсалі, дає нам послідовний образ розвитку зносин між Скандинавією й східньо-європейським світом. Вказуючи на величезні знахідки арабських монет на острові Ґотлянді (їх знайдено в такій кількости, як ніде в Европі і навіть Азії, а саме 280 скарбів з 20 тисячами монет) і стежачи за знахідками з другого боку предметів скандинавського виробу на території Великоруси й України, Арне приходить до висновку, що скандинави відкрили спершу шляхи по Волзі до Каспійського моря, і це сталося коло 800 року, а потім вже відкрили і шлях по Дніпру, знаменитий шлях «изъ варягъ въ греки».

Варяги спочатку осаджувались невеликими колоніями в торговельних центрах, а пізніше виступали як завойовники і як орґанізатори державности серед західньо-славянських племен. Розуміється, не можна заперечити, що деякі, а може й всі східньо-славянські племена мали свою власну державну орґанізацію з своїми місцевими династіями на чолі. Сліди цих місцевих династій задержались подекуди аж до XII в. Але се була, видко, досить слабка орґанізація і, як ми бачили, вона не могла охоронити деякі племена від залежности од хазарів. І ось появляються серед цих племен варяги, скидають місцевих князьків, силою підбивають окремі племена під владу своїх конунгів і сформовують одну велику державу, на чолі якої стає варяжська династія Рурика. Такий змисл ролі варягів у сформуванні руської держави, і це не перечить змислу літописної леґенди. Можна добачити в цій леґенді, занесеній у літопис — не забуваймо — яких двіста років після подій, бажання леґалізувати початок пануючої в Київі династії, виставляючи його як акт добровільного закликання. Але це не грає істотної ролі. Ми знаємо з історії ряд аналоґічних фактів заснування серед тубільчого населення держав якраз тими ж самими скандинавами і в туж саму добу: в Нормандії, в Сицилії, нарешті в Анґлії. І там так само переможці скоро засимілювалися з переможеними і що найбільше — залишили свою династію, а подекуди й своє імя. Те саме було й у нас.

Але хто була ця Русь. Оттут то ми й підходимо до питання, яке викликало й досі ще викликає найбільше суперечок. За змислом літописного оповідання виходить, що Русь це була племінна назва того скандинавського племени, що виселилось з своїми князями до східньої славянщини. В однім місці літописець просто так і говорить: «сице бо тії звахуся Варязі Русь, яко се друзії зовуться свеє, друзі Урмани, Англяне, друзії Готе». Одначе ця вказівка літопису викликала якнайгарячіший спротив з боку цілого ряду російських і українських вчених. І ті, і другі немов добачали в цім питання національної чести, шоб заперечити уявлення, ніби творцями й орґанізаторами руської держави були чужі зайди. Серед російської історіоґрафії повстала ціла т. зв. антинорманська школа, яка всіма способами старалась довести, що Русь — це була назва місцевого славянського племени, може бути тих таки самих полян. Антинорманісти готові були шукати цю Русь на півдні, коло Азовського моря, серед поморських славян на нижній Одрі й Лабі, аби лишень не в Скандинавії.

На такім же антинорманськім становищу стоїть і більшість українських вчених: Костомаров, Антонович, Грушевський, Багалій. Костомаров, наприклад, спробував виводити Русь з Литви...

Одначе більшість учених, не тільки славянських, як Шахматов або Нідерле, але й чужих, стоїть на скандинавськім походженні Руси, спіраючись на ряд справді дуже поважних аргументів.

Головним і, на думку багатьох дослідників, рішаючим доводом на користь норманської теорії служить те, що й досі «Руссю» («Rûotsi») називають Швецію західні фіни. Цінним підтвердженням цієї теорії служать назви Дніпрових порогів наведені у візантійського імператора Костянтина Порфірогенета, в його праці, звісній під латинською назвою «De administrando imperio». Оповідаючи тут про русів, як їдуть вони на однодеревках-човнах (моноксилах) з Руси до Царгороду, перераховує він назви порогів по славянськи й по руськи. В славянських назвах ми можемо зараз же впізнати сьогодняшні українські назви порогів (наприклад: неясіт — ненаситець, вульніпрах — вільний порог і т. д.), тим часом як «руські» назви мають чисто скандинавський характер і можуть бути пояснені лише з старої шведської мови.

Далі маємо цілий ряд арабських і західньо-європейських письменників, з яких особливу вагу мають свідоцтва т. зв. «Бертинських анналів». Епіскоп Пруденцій записав під роком 839 в цих анналах таку звістку: цього 839 р. прийшли до цісаря Людвика Побожного до Інгельгайму посли од візантійського цісаря Теофіла; разом з послами прислав Теофіл людей, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum, Chacanus vocabulo, ad se amititiae, sicut asserebant, causa dixerat», себто: ці люди казали, що вони, себто їх народ називаються Rhos, і що їх направив до нього їх царь іменем Хакан для заключения приязні, як вони запевняли. Коли цісар Людвик розпитав їх докладніше, чого вони прибули до Царьгороду, то зрозумів, що вони родом шведи: comperit eos gentis esse Sueonum. Що до «Хакана» то пояснимо від себе, що такий був титул хазарського царя: хакан абож каган. Відгуки цього титулу залишились в Київі ще в XI в. коли митрополіт Іларіон писав свою «Похвалу кагану», себто князю Володимиру Святому.

Іван Діякон з Венеції, оповідаючи про облогу Царьгороду в 860 р. Руссю, називає її «норманськими племенами» (Normanorum gentes). Італієць Ліутпранд Кремонський в своїй праці 970 р. писав: geens quedam est sub aquilonis parte constituta, quam a qualitate corporis graeci vocant Rusios, Rusios, nos vero a positione loci nominamus Nordmannos». А в другому місці писав про «Rusios, quos alio nomine Nordmannos apellamus». Нарешті Симон Логофет в X в., оповідаючи про напад Руси на Царьгород в 941 році, казав про неї, що вона «з роду фрранків», себто взагалі західьо-європейців.

Цілий ряд арабських подорожніх і письменників хоч і називає Русь норманами, але відріжняє русів від славян, і руські звичаї малює, як окремі від славянських (Фергані, Ібн-Ростех, Гардізі, Ібн-Фолдан, Ібрагим-бен-Якуб, Масуді та ін.).

Імена князів, бояр, купців, які подає нам літопис, такі як Рурик, Трувор, Синеус, Олег, Ольга, Ігорь, Якун, Аскольд, Свінельд, Рогнідь, Асмуд, Фарлаф і т. д. — усі скандинавські. Залишилися сліди скандинавських впливів і в староруській культурі, в мові, праві, орнаментиці, в поезії.

Тяжко не вірити словам західньо-европейських свідків IX-X вв., котрі в русах зараз же впізнавали шведів або норманів. Яким же способом імя «Русь» перенеслося на цілу східньо-славянську племінну ґрупу, яка ж була кількість, яка питома вага цих русів-скандинавів, коли вони змогли надати забарвлення великому комплексові племен зовсім іншої породи?

Шахматов здогадується, що в области новгородських славян варяги заложили на початку IX в., а може ще і вкінці VIII в. такий політичний осередок, звідки вони могли поширювати своє панування на фінські та східньо-славянські племена. За такий осередок він уважає навіть не Новгород, а невелике тепер повітове місто Стару Русу; до цієї думки Шахматова прихиляється також проф. Платонов. Потім засновується новий осередок в Новгороді, і в його заснуванні беруть участь не тільки варяжські, але й місцеві славянські елементи. Деякі з варяжських конунгів спускаються вниз по Дніпру й засновують своє князівство в Київі. На початку X в. конунг Олег, що сидів у Новгороді, опановує Київом і обєднує під своєю владою і Київ, і Новгород. Повстає нова держава, яка збірає до купи східньо-славянські землі.

Варяжські войовники, що прийшли на східньо-славянські землі, правдоподібно носили імення русів. Вони дуже скоро засимілювались з славянами, бо їх було не багато, а культура їх стояла мало чим вище од славянської. Вони мали лиш дух ініціятиви, активности, жадобу панування, те, чого може бути, якраз бракувало мирним славянським хліборобам, звіроловам, риболовам і торговельникам, і вони, ці руси, послужили дуже добрим цементом, щоб звязати окремі славянські племена в одну цілість, збити їх в одну державну орґанізацію, розворушити їх і втягнути в міжнародний круговорот. Київ, де варяги-руси дуже влучно вгадали природний осередковий пункт і дуже важливу торговельну станцію, стає руським містом в першій лінії. Він передає своє імя цілій землі полян, а за нею усій південній ґрупі східнього славянства, що стає основою, так би мовити, Руси. А далі назва «Русь» переходить на всі інші східньо-славянські племена, взяті вкупі. Правда, на півночі, в Ростові й Суздалі ще довго будуть називати Руссю теперішню Україну, в першій мірі Київську землю, але назовні, в очах чужоземців назва «Русь» простягається на всі землі, які входять в склад київської держави.

Варяги приходили на цю, відтепер руську землю, не тільки яко войовники, яко дружинники своїх конунгів. Вони являлись також як купці. Археолоґічні знахідки з X віку вказують нам на досить значні варяжські колонії біля теперішнього Смоленська, на Московщині в губерніях Володимирській та Ярославській, а окремі сліди перебування варягів знайдено в теперішній Новгородській області (де, між іншим, аж три місцевості мають назву Руси), в Псковській, Тверській, Ярославській, Костромській, Володимирській, Смоленській, Орловській, а у нас на Україні — коло Путивля на Курщині, на Чернігівщині, Волині, Полтавщині та на Катеринославщині. Не так давно викопано під самим Черніговом аж 80 могил варяжських вояків-вікінгів. Вся зброя і всі предмети, знайдені біля кістяків у цих могилах, мають шведський тип, поширений в цілій області Балтійського моря.

Але процес асиміляції з місцевим славянським населенням ішов дуже швидко. В кінці XI ст. од варягів залишаються сами імена та літописні згадки, а в XII ст. варяжське походження династій і може деяких аристократичних родів стає уже просто історичним переказом. Отже, чисельно варяжський елемент не був сильний; культурно, як уже було вище зазначено, він мало чим перевищував (і то хіба в початках) славянських тубильців, а тому і дав скоро себе засимілювати славянській стихії. Так повстала у Київі українсько-руська держава.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення sinitsa » 31 липня 2013 01:24

Harald
ОК, багато класичних текстів, всі як один - суцільні пересмикування. Фрізія/Фрісландія - узбережжя Північного моря, але наший Рьорик - Рюрик є балтійським володарем :shock: ?! Співзвучність імен :shock: ?! То я мабуть грек, бо ім*я маю грецьке (Євген) %) ? ( Хельге - суто датьське ім*я - одне з найвідвертіших "гонив".) У Старій Ладозі є знахідки скандинавського гатунку, ба більше - фрисландського?! Ото новина :lol: :lol: :lol:. А товари хіба не вільно циркулювали по тих часах?! З приводу Rus - теж цікаво, що це за "бригада водопроводчиків" така?
Бачте яка штука, шановний пане, "конспірологічні гіпотези" - завжди вельми цікаво, але ж аргументи, аргументи?!...
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29611
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення Adam » 31 липня 2013 12:36

У першу чергу звертає на себе увагу схожість імен Рорік і Рюрик.
В такому випадку оголошую себе прихільником гипотизи, що Рюрік — це "Ерік Кривава Сокира"! А що? Імена теж схожі! Але ж яке прізвище!!!
:Mol:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 454
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення Виталич » 11 серпня 2013 17:14

Возможно, ответ на вопрос "откуду есть пошел Рюрик" может дать ДНК-генеалогия. Не знаю насколько можно доверять последнему исследованию,
http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.pdf
но результаты его ломают все копья и все версии до сего дня высказанные на этом форуме. Представители всех ветвей многочисленного Рюрикова племени (кроме спорных) оказались носителями гаплогруппы N1c1, точнее, её особого субклада – N1c1d1, определяемого наличием SNP-маркёра L550 (N-L550).
Известно, что гаплогруппа N1c1 с наибольшей частотой встречается у финских народов, тогда как у шведов доминируют I1 (до 50%) и R1b1a2 (30%), у датчан I1 (около 17%) и R1b1a2 (40%). О полабских славянах и говорить не приходится.
И ещё!
Гедиминовичи принадлежат к той же гаплогруппе и к тому же субкладу, что и Рюриковичи, но к другой ветви (кластеру).
Из всего сказанного можно сделать предварительный вывод, что "корни" Рюрика нужно искать не в Скандинавии и даже не в Полабье, а немного ближе к нам - в Пруссии.
Неужели созвучие "Пруссия-Руссия" не случайно :idea:
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 12 серпня 2013 12:27

Виталич написав:Неужели созвучие "Пруссия-Руссия" не случайно :idea:

А що таке "Руссия"? :Search:
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 454
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення Виталич » 12 серпня 2013 20:33

кювернат Ювяшжт написав:
Виталич написав:Неужели созвучие "Пруссия-Руссия" не случайно :idea:

А що таке "Руссия"? :Search:

Латинская версия слова "Русь".
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 811
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Рюрик, Синеус та Трувор

Повідомлення ost » 12 серпня 2013 22:28

Виталич написав:
кювернат Ювяшжт написав:
Виталич написав:Неужели созвучие "Пруссия-Руссия" не случайно :idea:

А що таке "Руссия"? :Search:

Латинская версия слова "Русь".


Латинский вариант Руси - Ruthenia (Рутения) :oops:

Впервые упоминается в «Деяниях венгров» Анонима (вероятно, рубеж XII—XIII вв. в которой автор впервые именует Русь и Rutenia (один раз), и Ruscia (дважды), тем самым разделяя терминологично Северо-Восточную Русь и Юго-Западную Русь (Киевскую), поскольку форма Ruscia оба раза употреблена по отношению к Владимиро-Суздальской Руси: «Ruscia, que Susudal vocatur. В первой половине XIII в. хрононим Ruthenia употребляется итальянским автором Рикардо из Сан-Джермано в котором он сообщает о битве Юго-Западной Руси с монголами на реке Калке в 1223 г. В 1261 г. в грамоте венгерского короля Белы IV по отношению к Галицко-Волынской Руси применен хрононим Ruthenia. В «Салонинской истории» середины XIII в. далматинца Фомы Сплитского название Rutenia используется как название Киевского государства.
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 1 гість

cron