Рюрик, Синеус та Трувор

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 02 грудня 2006 13:13

Erelion написав:чи з безсоромних підтасовок Кузьміна - це ви доречі про статті, чи лінк на руянівський сайт ?


Це я про "Сведения иностранных источников о руси и ругах":
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 02 грудня 2006 18:49

І в чому ж підтасовка ? Автор просто вибрав з усіх відомих йому джерел згадки про ругів та русів та розмістив їх у хронологічному порядку - без всяких теорій. Не можу не сказати, що деякі джерела, м'яко кажучи, більш літературні, ніж історичні, проте це, як було сказано, хронологія згадок в писемних джерелах про цей етнос - і не більше.
А у вас немає посилання на українську версію статті О.Прицака ? Бо я англійську перечитав ще раз в більш спокійній обстановці, ніж на роботі, проте його концепція для мене все одно якось плаває в тумані :(. Чому автор так наполегливо пропонував теорію значного зростання економіки тих часів, для якої потрібні були \"енергоносії\" - раби ? Адже на той час рабовласницький лад вже зжив себе...
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 грудня 2006 02:01

Erelion написав:Автор просто вибрав з усіх відомих йому джерел згадки про ругів та русів


Можна було б не робити вигладу, що тотожність ругів і русів є чимость більшим ніж гіпотезоюю Крім того, розташовувати відомості із джерела 12 ст (скажімо) у 8 ст (і не вказувати на можливість того, що вони можуть бути "художнім домислом") поряд із доведеними історичними фактами -- це і є підтасовка
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Ярослав
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 1139
З нами з:
22 лютого 2006 14:06
Звідки: Київ

Повідомлення Ярослав » 04 грудня 2006 11:26

 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 04 грудня 2006 12:35

Дуже цікава автобіоґрафія, особливо про воєнний час -- він абсолютно нічого про нього не пише. Чи є десь трохи детальніша інфа про його життя у 19941-45?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Ярослав
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 1139
З нами з:
22 лютого 2006 14:06
Звідки: Київ

Повідомлення Ярослав » 04 грудня 2006 13:20

ну наприклад http://www.huri.harvard.edu/pdf/ptritsak_autobio.pdf

дещо відомо про його службу в РСЧА -призваний в 1940 році (за його словами) служив в Уфі , молодший командир , в полон попав в 1941 під Білою Церквою. наприкинці 1942 попав в Німеччину - де працював в центрі вивчення східних народів (тюрків) до кінця 1944 потім більш менш відомо
 

Sipelainen
Member
Member
 
Повідомлень: 11
З нами з:
17 лютого 2008 22:15
Звідки: Pietari (Inkerinmaa)

Повідомлення Sipelainen » 26 лютого 2008 21:16

Ни на что не намекаю. Возможно это сопоставление совершенно пустое, однако:

Водь, чудь, голядь, жмудь, сумь, емь, пермь, весь, русь, черемись (черемисы).

Меря, мурома, мещера, нерева, ижора, корела, литва

Вятичи, дреговичи, радимичи, кривичи, уличи

Поляне, древляне, волыняне, бужане, мазовшане, северяне, словене (ильменские)

Тиверцы

Дулебы

Хорваты

Древнерусские названия племен довольно чётко отделяют славянские племена от неславянских: литовских и финно-угорских. И слово \"русь\" как-то лучше вписывается в \"неславянский ряд\".
Jumala ompi linnamme
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Повідомлення boyarin » 27 лютого 2008 22:22

Вийшла 2007 року
Моця О.П. Південна \"Руська земля\". - К., 2007.- 264 с.-
У додатках на с.210-257 \"повне\"(?)зібрання цитат з словом \"русь\"із літописів, може,полегшить/прискорить дискусію :)
І у тексті дещо є :) .
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 27 лютого 2008 23:09

А тезисно про это \"дещо\" уважаемый здрав-будь-боярин не возьмет ли на себя труд изложить? :)
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення boyarin » 28 лютого 2008 11:18

Sav написав:А тезисно про это "дещо" уважаемый здрав-будь-боярин не возьмет ли на себя труд изложить? :)


Монография, однако, но для начала - содержание:
1. "Руська земля" - державна територія
2.Південа Русь- "Руська земля"
3. Кордони
4.Заселення території
5. Населення
6. Русь і проблема давньоруської народності
Далее словами автора то, что имеет отношение к дискуссии:

с.185 "...джерела ІХ-Х ст. вказують на русів - скандинавів за походженням. Але дещо пізніше, на початку ІІ тис. н.е ситуація кардинально змінилася: на сторінках тогочасних письмових джерел мова йде про слов'ян-русів.."
с.186. "... слід пам'ятати, що етнічна самосвідомість народу формується наперед усе в його соціальної та інтелектуальної еліти..."
там же: "...питання про походження правлячої на Русі династії Рюриковичів... нині вирішується на користь саме літописної концепції.
с.189 "... еволюція назв, етнонімів та харонімів особливо характерна для епохи становлення держав й складання нових етнічних спільнот... Тож не парадоксально... що скандинавсье за походженням...слово "Русь" має яке-небудь пряме відношення до скандинавів лише у додержавний період розвитку східнословянського суспільства, а його еволюція відображає ...процеси становлення східнослов'янської державності".
с. 200 "...Слід спробувати вияснити(звичайно приблизно) і те, яка ж частина населення Київської Русі відчувала свою єдність, була виразником так званої давньоруської народності. ...це тогочасне міське населення... котре становило від 4 до менш як 6 відсоткаів від загального населення країни... Сюди ж слід додати населення прикордонних фортець, де основу становили дружинники..., заміських монастирів, ...погостів,купецьких "караван-сараїв",... Гіпотетично набереться десь 10 відсотків.... Мабуть на Русі 90% тогочасного люду не мали ніякого поняття про загальноетніну єдність".
с.200 "Прийняття гіпотези, що давньоруська етнічна спільність існувала лише на рівні носіїв елітарної культури і не усвідомлювалася рядовим східнословянським населенням..., дозволяє більш логічно, на нашу думку, реконструювати механізм появи на історичній арені росіян, українців та білорусів..."

Вот такие тезисы, возможно, автор выбрал бы что-то еще :)
Многие выводы сделаны с учетом археологических материалов, антропологии - автор зав. сектором древнерусской археологии и прочая и прочая.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 28 лютого 2008 13:07

Спасибо, последние два тезиса мне понравились - об этом, действительно, редко вспоминают. Особенно, люди, беседующие на околоисторические темы или любящие бить себя в грудь в том смысле, что \"именно мы - прямые потомки древних руссов!\". А вот хрен там:)
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 28 лютого 2008 13:36

Так, мені теж сподобалось.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Sipelainen
Member
Member
 
Повідомлень: 11
З нами з:
17 лютого 2008 22:15
Звідки: Pietari (Inkerinmaa)

Повідомлення Sipelainen » 28 лютого 2008 19:51

Тезисы мне тоже понравились.
Мне всегда казалось, что можно провести прямую параллель - германское племя франков, полностью растворившееся среди галло-римлян, дало название Франции и ведь ничего, французы не комплексуют по поводу того, что имя приняли от \"бошей\", а вот Руси обязательно было нужно, чтобы русы были славянами, пусть полабскими, пусть поморскими пусть ещё какими...

Интересно, дойдёт ли книга Моця до наших северных краёв?
Jumala ompi linnamme
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення boyarin » 28 лютого 2008 20:18

Sipelainen написав:Интересно, дойдёт ли книга Моця до наших северных краёв?

Может и дойдет, да кто прочитает? Разве кто озаботится переводом - могу вывести на автора. Полагаю, Александр Петрович Моця был бы не против.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Sipelainen
Member
Member
 
Повідомлень: 11
З нами з:
17 лютого 2008 22:15
Звідки: Pietari (Inkerinmaa)

Повідомлення Sipelainen » 28 лютого 2008 22:41

Может и дойдет, да кто прочитает?

А мы не только по-фински читать умеем :D
Jumala ompi linnamme
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей