Рюрик, Синеус та Трувор

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 10 листопада 2006 19:56

Erelion написав:Ми можемо лишень викласти один одному ті тези, з якими ми згодні


Ну так давайте викладемо тези :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 10 листопада 2006 20:32

Вже питав, спитаю ще раз -- чи є скандинавські саги зі згадуванням Рюрика чи Олега? Тоді було б ясно, хто вони...
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 11 листопада 2006 01:32

Рюрика нібито ідентифікують із одним ютландським князьком із схожим іменем. Про Олега саги, здається, нічого не згадують -- але арабські автори згадують про вождя русів Хлгу (Хельґі -- Святий; пор. сучасне нім. Гайліґе, а також те, що Олег \"Віщий\")

Як би то ни було, літописець ПВЛ поміщає \"русь\" серед нордичних народів -- \"Яфетово колђно и то Варязи, Свеи, Готђ, Русь, Аглянђ\" \"сіце би звахуть ты Варягы Русь, яко сє друзии зовутся свеи, друзии же Оурмани, Анаглянє, инђи Готє, таки си\"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 11 листопада 2006 11:16

А.Г. Кузьмін, що склав матеріали до вищезгаданої мною книги, в одному з коментарів пише таке.
Имя Рюрик было известно на континенте с первых веков н.э., более всего во Франции, где некогда было племя \"руриков\" (позднее куда-то переселившихся или рассеявшихся). \"Руриками называли также выходцев с реки Рур в раннее средневековье \".
А ось як пише про це ім'я пан Байер - один із основоположників норманізму.
Имеем мы во всех первого Рюрика, сие имя какого есть народа, как не скандинавского и датского... В росписании рунском королей датских - Рорек. У норвежцев знатный есть Грорекур или Рорекур... Уповательно, что то же имя что у германцев было Ругерик и Рогерик
На що Кузмін дає такий коментар:
Байер не представляет никакого значения имени \"Рюрик, а потому легко сопоставляет его с другими именами, значение которых ему тоже неизвестно\"

Перекручення слов'янських імен на скандинавський манер висміював ще Ломоносов. Оскільки такі чудернацькі імена як Сфендослав, Візівалдур, Хелег, які вживає Байер, на скандинавських мовах просто набір літер, що нічого не значить. Або Володимир-Валдемар. Ім'я начебто і схоже, але абсолютно інше за значенням. Байер абсолютно не тямив у слов'янських мовах і навіть не намагався простоежити значення імен.

Михайло
Ех, якби ж то так все було просто, то історики не ламали б над цим питанням списи вже протягом майже трьох століть :)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 11 листопада 2006 12:56

\"Сфендослав\" -- це ніяке не перекручене ім\"я, а записане греками так, як вони його чули. Носові звуки (що збереглися зараз лише в польській мові) тоді ще були присутні у східнослов\"янських говірках.

Що ж до того, що \"Хелег\" \"на скандинавських мовах просто набір літер, що нічого не значить\" -- то це свідчить про некомпетемтність того, хто це написав, або ж на його розрахунок на некомпетентність читачів.
Востаннє редагувалось Chestnut в 11 листопада 2006 13:40, всього редагувалось 1 раз.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 11 листопада 2006 13:24

Нажель ні ви, ні я не є спецами у скандинавських мовах :). Чи може я помиляюсь ?
Ви знаєте що значить \"Хелег\" ? Я знаю скандинавське жіноче ім'я Хельга (Ольга ?), але чи дійсно у скандинавських мовах є таке відповідне до цього чоловіче ім'я ? Олег начебто це Олаф, але не Хелег... Якщо я не правий, будь-ласка поправте.

Доречі, закид про некомпетентність це кому - мені чи Ломоносову ? ;)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 11 листопада 2006 13:43

Erelion написав:Ви знаєте що значить "Хелег"


процитую самого себе

Chestnut написав:(Хельґі -- Святий; пор. сучасне нім. Гайліґе, а також те, що Олег "Віщий")


І додам лише, що "святий" сучасною шведською -- "helig", а от "рудий" буде "ingefära". Не нагадує літописного "Інгвара" (бо "Ігор" в тогочасних текстах не зустрічається, це пізніша трансформація)?

"Інга", до речі, теж означає "руда"

Erelion написав:Доречі, закид про некомпетентність це кому - мені чи Ломоносову ?


Ломоносову. Ви ж не були автором процитованого Вами уривка.
Востаннє редагувалось Chestnut в 14 листопада 2006 12:55, всього редагувалось 1 раз.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 листопада 2006 11:11

Ви як я бачу затяті норманісти.


Я не понимаю, что такое \"норманисты\". Я задал Вам несколько вполне закономерных вопросов, которые у меня возникли в связи с высказанными Вами тезисами. Для простоты можете считать, что мне вообще ничего не известно по данной теме. Неужели так трудно ткнуть меня носом в тот кусок летописи, где \"прямо вказується на те, что мова варягів була слов'янською.\"(Ваши слова)?

Питанння \"Русі і варягів\" не вирішене і досі нашими і не нашими світилами науки.


Извините, это полная ерунда - для серьезных ученых этот вопрос давным-давно уже закрыт. Для всяких фольксхисториков - открыт, но только по одной причине - им нужна тема для обсасывания в их опусах. Вот и сосут.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Krutyvuss
Member
Member
 
Повідомлень: 754
З нами з:
15 травня 2006 21:18
Звідки: Hetmanat

Повідомлення Krutyvuss » 14 листопада 2006 21:03

Оце почитав Сергія Лєсного...
Вірю, бо абсурдне. Русь таки слов\"яни. Як і етруски... :?
Демократія - це уряд, який створює чи намагається створити народу ілюзію того, що народ панує!
Демократія є обдурення народу за допомогою народу ради блага народу.
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 14 листопада 2006 23:12

Sav
Извините, это полная ерунда - для серьезных ученых этот вопрос давным-давно уже закрыт
Та ну ? І на чому ж зійшлись ? Можете навести матеріали якоїсь конференції, де всі вченні обійнялися і сказали: \"Так, трьохсотлітня війна скінчилася - Варяги і русь - це .... (???)\"
Про слов'янську мову варягів - частково беру слова назад. Там йдеться про руську мову. А от хто такі руси - теж не можуть дійти згоди. Навіть у того ж Нестора в його літописі дві версії їх походження - скандинавська і полянська (мабуть редагував неуважно :) )
Проте, не поясните мені таку дивну річ ? Варяги-скандинави підкорили слов'ян, посіли майже всі \"адміністративно-управлінські\" посади. Але чомусь їх скандинавька мова зовсім не вплинула на слов'янську (чи давньоруську) мову. Які слова ми запозичили у вікінгів ? Навіть човни називалися лоддями, а не дракарами. А назви елементів озброєння та обладунку, яке \"диким\" слов'янам принесли \"цивілізовані\" германці - теж жодного натяку на скандинавізми... Приклад завоювання Англії показує, що нові господарі суттєво впливають на мову підкоренного народу. Сакси внесли в кельтські говори бриттів германські слова, а нормани з Вільгельмом принесли старофранцузьку мову - з цієї мішанини і утворилася сучасна англійська. Та що там Англія ! Панування Московщини он як вплинуло на українську, хоч і мови споріднені. А тут прямо скандинавська (зовсім чужомовна і чужокультурна !) експансія - і аніяких слідів їхньої мови ні в військовій, ні в побутовій сферах. Де кладовища скандинавських воїнів, окрім Чернігівщини ? На весь київський некрополь суто скандинавських поховань лічені одиниці (за антропологічними дослідженнями, здається Лєбєдєвої). То може і ніякої МАСОВОЇ експансії норманів не було ? Може не було їх засилля і їх вклад в нашу культуру мізерний ? Згадайте, як скептично ставилися вченні до слів про мечі, виготовлені в 10 ст руками слов'ян, аж допоки не знайшли меч коваля Людоти.

Про інші питання. Мені викласти статтю про аланські назви порогів ? Вона чималенька для поста...
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 15 листопада 2006 02:29

Erelion написав:Навіть у того ж Нестора в його літописі дві версії їх походження - скандинавська і полянська


А де в нього "полянська" версія? Він адже просто пише, що поляни стали називатися руссю...

Erelion написав:Сакси внесли в кельтські говори бриттів германські слова


Точно?

Erelion написав:"диким" слов'янам принесли "цивілізовані" германці


А де Ваші опоненти висловлюють таку думку?

Erelion написав:А тут прямо скандинавська (зовсім чужомовна і чужокультурна !) експансія - і аніяких слідів їхньої мови ні в військовій, ні в побутовій сферах


А давайте розглянемо інший випадок норманської експансії -- Сицілійсько-Неаполітанське королівство. Який вплив норманська мова зробила на італійську? Хай навіть на її південні діалекти?

Або та ж таки Нормандія -- там нормани офранцузилися буквально за пару поколінь, і теж мені невідомий вплив скандинавського суперстрата на норманський діалект французької.

Erelion написав:То може і ніякої МАСОВОЇ експансії норманів не було ?


а хто говорить про МАСОВУ експансію? Еліта -- то зовсім не маса.

Erelion написав:Про інші питання. Мені викласти статтю про аланські назви порогів ? Вона чималенька для поста...


Викладайте. Як варіант можна причепити файл до поста.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 15 листопада 2006 18:55

Та ну ? І на чому ж зійшлись ? Можете навести матеріали якоїсь конференції, де всі вченні обійнялися і сказали: \"Так, трьохсотлітня війна скінчилася - Варяги і русь - це .... (???)\"


Ну да. Вот Вам пара обобщающих материалов, посвященных \"варяжскому вопросу\" в отечественной историографии:

http://stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm
http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 0cf/page27

Краткое резюме:

\"Варяжский вопрос, как известно, долгое время оставался той проблемной темой отечественной историографии, разрешение которой считалось невозможным в условиях господствующих теорий и концепций исторического развития Древней Руси и этногенеза древнерусской народности. Сегодня же все чаще встречаются мнения, что его уже можно считать решенным и использование определений «норманизм» или «антинорманизм» может вызвать лишь недопонимание среди исследователей ввиду излишней отягощенности «богатым» наследием [Hocoв, 1999. С. 161]. Небольшое уточнение: в отечественной археологической литературе, как мне представляется, долгое время шла дискуссия о признании самого факта присутствия на территории Древней Руси выходцев из Скандинавии. Присутствие скандинавов сегодня и является общепризнанным фактом, тогда как многие вопросы о характере присутствия или роли скандинавов остались спорными [Жарнов, 1992а. С. 167-173]. И в первую очередь речь идет о характере присутствия скандинавов и их проживания среди местного населения.\"

С интересом ознакомлюсь с противоположным мнением СЕРЬЕЗНЫХ историков или археологов, занимающихся темой.

Про слов'янську мову варягів - частково беру слова назад. Там йдеться про руську мову. А от хто такі руси - теж не можуть дійти згоди. Навіть у того ж Нестора в його літописі дві версії їх походження - скандинавська і полянська (мабуть редагував неуважно )


Неужели так трудно привести цитату? И еще одну цитату - что там еще за \"полянская\" версия? Или эта одна и та же цитата из летописи, проинтерпритированная Вами? Пока не приведете - отвечать на все остальные Ваши вопросы-тезисы я не буду...
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 15 листопада 2006 23:20

Sav

Присутствие скандинавов сегодня и является общепризнанным фактом, тогда как многие вопросы о характере присутствия или роли скандинавов остались спорными

О майн готт !!! А я про що кажу ?! Чи ви інтерпретуєте мої слова (точніше слова науковців) як факт заперечення присутності норманів на Русі ?

Ну, ось що я нарив у своїх джерелах по тим питанням, що адресувались мені:

Хотя русские летописи нигде не говорят, что Русь, пришедшая с Рюриком, находилась на южном берегу Балтийского моря, это совершенно очевидно из того, что Нестор, помещая Русь в район Балтийского моря, одновременно утверждает, что она говорила по-славянски. На Балтике по-славянски говорили только на южном берегу моря, между устьем Вислы и Данией - Трухачёв Н.С. \"Попытка локализации прибалтийской Руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIII вв.(Древнейшие государства на территории СССР 1980. М., 1984)

словеньский язык и русьский - одно есть... - Лаврент'євський літопис
Нестор Печерский говорит ясно, что славенский и русский язык едино есть - Ломоносов М.В. \"Возражения на диссертацию Миллера\" (Полное собрание сочинений. М.;Л., 1952. Т.6)

Словѣнескъ языкъ и Рускыи единъ. Од Варягъ бо прозвашася Русью . А пѣрвѣє бѣша Словѣне, аще и Поляне звахуся, но̑ Словѣньская рѣчь бѣ . По̑ляни же прозвашася . занеже в полѣ сѣдяху. . - Повесть временных лет.
В перекладі на lytopys.org.ua подано так: \"А слов’янський народ і руський — один; од варягів бо прозвалися вони руссю, а спершу були слов’янами; хоча вони й полянами звалися, але мова [в них] слов’янська була. Полянами ж вони прозвалися тому, що в полі сиділи, а мова в них була одна — слов’янська.\"
Трактувати, взагалі-то цей фрагмент можна двояко. У Кузьмина це трактуеться так: \"... Поэтому в летописи оказались две взаимоисключающие версии. Одна из них отождествляла \"русь\" с племенем полян и выводила её, как и все славянские племена с верховьев Дуная, из Норика, другая признавала \"русь\" одним из варяжских племён, \"призванным\" на княжение в Новгород и передавшим затем имя Русь Киевской земле и всему воинству князя Олега\"[/i]

Згадки про Рюрика-балтійського слов'янина (пруса) маємо в Київському Синопсисі, пізньому Новгородському літопис 17 ст., і в оповіді литовського митрополита Спиридона-Савви 15 ст.:

И в то время некий воевода новгородскы имянем Гостомысль сканчивает житье и созва владелца сущая с ним Новагорода и рече: \"Совет даю вам, да послете в Прускую землю мудра мужа и призовите князя от тамо сущих родов римска царя Августа рода\". Они же шедше в Прусскую землю и обретоша тамо некоего князя имянем Рюрика, суща от рода римска царя Августа и молиша его с посланми всех новогородцев...\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 16 листопада 2006 04:06

и ркоша 28 поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ 29 нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 32. тако и си 33 ркоша 34 . Русь .\"

Тобто русь ставиться поряд з іншими \"варягами\" -- шведами, норвежцями, англійцями, готами. Далі, у наведеному Вами уривку стверджується, що \"руссю\" слов\"яни (що до того звалися \"поляни\") прозвалися від варягів, але хоча вони й перейняли чужоземний етнонім, мова у них залишилася слов\"янською.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 16 листопада 2006 12:30

\"Хотя русские летописи нигде не говорят, что Русь, пришедшая с Рюриком, находилась на южном берегу Балтийского моря, это совершенно очевидно из того, что Нестор, помещая Русь в район Балтийского моря, одновременно утверждает, что она говорила по-славянски. \"


Нестор ничего подобного не утверждает.

словеньский язык и русьский - одно есть... - Лаврент'євський літопис
Нестор Печерский говорит ясно, что славенский и русский язык едино есть - Ломоносов М.В. \"Возражения на диссертацию Миллера\" (Полное собрание сочинений. М.;Л., 1952. Т.6)


Передергивание - полная цитата выглядит так \"а Словеньскыи ӕзьıкъ и Роус̑кыи : ѡдно єс̑ . ѿ Варѧгъ бо прозвашас̑ Роус̑ью . а первоє бѣша Словене . аще и Полѧне звахүсѧ но Словеньскаа рѣч̑ бѣ. Полѧми же прозвани бьıши зане в поли седѧхоу, а 1 ӕзык̑ Словен̑скї [имъ] єдин̑:\"

Перевод - \"А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.\" В данном случае, Нестор описывает ситуацию, которая сложилась значительно ПОЗДНЕЕ призвания руси-варяг.

Трактувати, взагалі-то цей фрагмент можна двояко.


Нельзя - нигде в ПВЛ не утверждается, что поляне назывались Русью ДО появления в Новгороде руси-варягов. Утверждается как раз обратное.

О майн готт !!! А я про що кажу ?!


Вы \"кажете\" в основном про \"словянське\" происхождение летописных \"варягов\". Суть же дела в том, что версия ПВЛ в настоящее время получила подтверждение археологическими источниками - \"варяги\" это и есть скандинавы, присутствие которых на территории Руси по времени и по месту во многом совпадает с тем, о чем поведал нам Нестор. Соответственно, этот вопрос можно считать закрытым и дальше сосредоточится на исследовании характера и роли \"варягов\" в становлении древнерусской государственности.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей