Рюрик, Синеус та Трувор

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 16 листопада 2006 18:53

А теперь можете меня банить, господин-тоаврищ.


Смешно.

По-перше статтю Трухачёва я читав, що й вам рекомендую.


Тогда непонятно, почему у Вас возникает вопрос про источник обсуждавшийся цитаты из летописи. Ваши слова \"Доречі, скільки є списків ПВЛ ? Може автор користувався тим, де сказано саме так ?\".

От вже не думав, що логічне питання, як то любитель історії може судити науковців та ще й ділити їх на \"правильних і лукавих\" викличе таку неадекватну реакцію. Мабуть таки пиху зачепив...


Нет, Вы меня \"зачепили\" вот этим \"ІМХО це некоректно - вважати істориків правильними тільки тому, що ви поділяєте їх точку зору.\" - Вы приписали мне то, чем я не страдаю, причем уже не первый раз. Можете в Вашем кругу общения это является нормой поведения, но я по отношению к себе такого обычно не позволяю.

Адже пан Сав - це голос Истории. Як він каже, так воно і є.


Все гораздо проще - пан Сав \"каже\" только про то, про что он готов беседовать с аргументами в руках. Чему и Вам желаю у пана Сава подучиться.

А ще мене вразила відверта глузливість над українською мовою.


А это нормально - пан Сав известный русский фошыст и криптоукраинофоб, не принимайте близко к сердцу...

Жаль, непоганий сайт, але ставлення до людей від ВІФу не відрізняється...


Ага, не выходит тут нести бездоказательную ерунду только потому, что ты несешь ее на украинском языке. Впрочем, никто никому не обещал, что будет можно:)
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 16 листопада 2006 19:18

Erelion написав:А теперь можете меня банить, господин-тоаврищ


А за що? Згідно з вивішеними "правилами форуму" я, наприклад, "складу злочину" не бачу. Ображатися не варто, переходити на особистості -- теж. Продовжити дискусію можна, зовсім не обов"язково в запалі шваркати дверима. Давайте заспокоїмося та повернемося чисто до наукових арґументів.

Erelion написав:Жаль, непоганий сайт, але ставлення до людей від ВІФу не відрізняється...


А чого воно має відрізнятися? Континґент аматорів воєнної історії -- він, так би мовити, має певну специфіку, незважаючи на колір прапорця на робочому столі державні свята :)

Erelion написав:А ще мене вразила відверта глузливість над українською мовою.


А тут Ви (НМСД) неправі. Але якщо щось побачили -- пишіть модераторам та адміністрації :) Правила форуму забороняють "неповагу до української мови". Пишіть краще приватом, щоб не розводити зайвого флейму. Культивуймо культуру здорового стуку! :)

Erelion написав:Тим, кому обіцяв статті, прошу вибачення - мабуть я вже не встигну їх викинути, тим більше їх мабуть звинуватять в "несерйозності".


Та Ви кидайте, а ми поговоримо. Я серйозно.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 16 листопада 2006 23:05

А таки ваша правда, пане Чеснат. Грюкати дверима - не вихід. Треба відстоювати право на іншу точку зору, подобається вона комусь чи ні. Тим більше, що це не я несу \"бездоказательную ерунду\", а цілий пласт істориків, які мають думку, що варяги це не тільки, точніше не стільки скандинави. А є ще й інші версії та гіпотези ! Русія-тюрк та ж сама. То що, цих \"мозгоблудів\" зовсім на палю садити за те, що їх версія не збігається з чиєюсь \"генеральною лінією\" ?

Ось обіцяні статті. Протягом тижня викину ще декілька... Читайте, аналізуйте, порівнюйте, сперечайтесь З АВТОРАМИ, робіть висновки.
Приєднані файли
названия порогов.rar
(10.96 Кб) Завантажено 218 разів
varang_norman.rar
(31.65 Кб) Завантажено 200 разів
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 17 листопада 2006 15:06

Тим більше, що це не я несу \"бездоказательную ерунду\", а цілий пласт істориків, які мають думку, що варяги це не тільки, точніше не стільки скандинави.


Гм-гм, что-то в этой ветке я не обнаружил пока тезисов от \"целого пласта историков\", в основном тезисы Вашего собственного авторства (эксперименты с кастрацией текста источника - не в счет). Так что неча пенять на \"целый пласт историков\".

Что же касается запощенной Вам статьи про названия порогов, то оценка ей в научной литературе дана:

\"Попытки вывести \"росские\" названия из иранских или тюркских языков, предпринимавшиеся в разное время, успеха не имели (ср., например, фантастическую попытку М.Ю. Брайчевского этимологизировать их на основе \"скифо-сарматских\" языков: Брайчевский М.Ю. \"Русские\" названия порогов у Константина Багрянородного // Земли Южной Руси в IX-XIV вв.: (История и археология). Киев, 1985. С. 19-30), так же как и предположение об их языковой неоднородности, как \"междуародной номенклатуры\", которая включала разноязычные топонимы (Юшков. С.В. Общественно-политический строй, с. 51-53; Левченко М.В. Очерки. с. 208-210).\"

Заметте, это не мое мнение, а мнение ведущих отечественных специалистов - Е.А. Мельниковой, В.Я. Петрухина и примкнувшего к ним А.А. Зализняка.
Востаннє редагувалось Sav в 17 листопада 2006 15:49, всього редагувалось 1 раз.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 17 листопада 2006 15:48

Цитата из статьи Брайчевского:

\"Таким образом, все семь имен получили безупречные осетинские этимологии, хорошо соответствующие тексту источника. Конечно, проявление слепой случайности здесь исключается. Предлагаемый вариант интерпретации во всех семи случаях превосходит норманнский уже тем, что не оставляет ни одного имени без надлежащего разъяснения. Следовательно, «Русь» Константина Багрянородного — это не норманнская и не славянская, а сарматская «Русь», сливающаяся с тем таинственным народом Рос, который древние авторы еще в последние века до нашей эры размещают в юго-восточном углу Восточно-Европейской равнины.\"


И далее:

\"Из сказанного вытекают чрезвычайно важные соображения хронологического порядка. Очевидно, было бы ошибкой относить возникновение приведенной Константином Багрянородным «русской» номенклатуры Днепровских порогов к середине Х в. Она, несомненно, намного старше и, скорее всего, восходит к последним векам до нашей эры, когда сарматские полчища затопили южнорусские степи. Именно эта номенклатура была исходной и приобрела международное значение; славянская представляет собою переводы или кальки сарматских названий. Она сложилась не ранее III—IV вв. (а скорее — после разгрома гуннов), когда наши предки начали активную колонизацию Степного Причерноморья и освоение днепровского водного пути.

Нельзя не обратить внимание на то, что «русские» [сарматские в понимании Брайчевского] названия порогов транскрипированы Порфирогенетом довольно точно. Славянские названия представлены в тексте значительно хуже. Здесь передача чуждых для греческого языка терминов имеет приблизительный (хотя и вполне узнаваемый) характер. Из этого следует, что «русская» терминология была известна в Константинополе лучше «славянской» и применялась более часто для практических целей. Традиция ее имела глубокие хронологические корни, что делало «русские» названия более привычными и знакомыми. \"


Смотрите, что получается. Предположим, КБ под \"русскими\" названиями порогов подразумевает топонимы скандинавского происхождения - да, действительно, какие-то из них поддаются толкованию в рамках этой гипотезы хуже, какие-то лучше. Та же картина и со \"славянскими\" топонимами у КБ - и они дошли до нас в искаженном виде. Что и понятно - искажения в процессе передачи информации от первичных носителей к КБ, искажения при составлении и редактировании первичного текста документа, искажения при последующем копировании. Это все естественно.

А теперь давайте примем точку зрения Брайчевского. Что у нас получается? Во-первых, архаичные на момент составления трактата \"сарматские\" топонимы переданы лучше, чем топонимы, которые принадлежат современникам императора - славянам. Это при том, что на момент составления трактата византийско-славянские отношения имели длинную историю, славяне и славянский язык византийцам были хорошо известны. Брайчевский выдвигает \"объяснение\" - дескать отношения с \"русами-сарматами\" имели еще более древнюю историю и византийцы успели просто блестяще вызубрить \"русскую\" терминологию. Замечательно! Но возникает вопрос - а, простите, где следы этой зубрежки? Где следы этих многовековых взаимоотношений? Где упоминания о контактах с носителями этой самой \"русской\" терминологии? Это во-первых. А во-вторых - в чем сакральная сила \"сарматских\" топонимов? Какое колдовство сохранило их от искажений в процессе копирования трактата? Боюсь, на этот вопрос удовлетворительно ответить вообще врядли возможно. То есть, как и было сказано выше - все это фантастика чистой воды.
Востаннє редагувалось Sav в 17 листопада 2006 16:43, всього редагувалось 1 раз.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 17 листопада 2006 16:41

И еще. Насколько прояснение вопроса о происхождении \"русских\" названий порогов у Константина Багрянородного может прояснить \"скандинавскую\" составляющюю вопроса о \"происхожении Руси\" в целом? А самое смешное, что ни насколько! Дело в том, что вопрос о названиях порогов вторичен по отношению к \"варяжской\" проблеме, а не наоборот. Из того факта, что КБ в частном случае с названиями порогов называет скандинавские по происхождению топонимы \"русскими\" никоим образом не следует идентичность \"руси\" и \"скандинавов\" в целом.

По этому поводу существует остроумное наблюдение, принадлежащее А.А. Горскому. Цитаты под рукой нет, попробую изложить своими словами.С одной стороны, в ходе сбора первичной информации о названиях порогов собиратель мог контактировать, как со славянскими, так и с скандинавскими носителями. С другой стороны, по представлению КБ, общность, снаряжающяя и путешествующяя на моноксилах по Борисфену состоит из \"росов\" и их пактиотов \"славян\". Славянский язык был хорошо известен византийцам, поэтому выделить из собранного материала славянские по происхождению топонимы не составляло для них большого труда. Ну а дальше, все очень просто - раз со \"славянскими\" топонимами определились, следовательно не вошедшие в группу \"славянских\" топонимы идентифицируем как \"росские\". Тем более, что среди \"русов\" предшествующих и синхронных времени составления трактата скандинавский элемент занимал, как минимум, значительное место, а процесс окончательного превращения понятия \"русь\" в этноним только-только завершился или находился в стадии завершения и существующяя двойственность понятия вполне естественно порождала некоторую путаницу.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 17 листопада 2006 17:58

У меня есть ещё одно сомнение -- по нескольким порогам Брайчевский не приводит \"скандинавского\" истолкования \"росских\" названий, просто сообщая, что \"удовлетворительного объяснения не существует\". Привёл бы хотя бы неудовлетворительное для подкрепления своей гипотезы :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 17 листопада 2006 18:36

По \"скандинавским\" истолкованиям \"росских\" названий порогов. Для начала названия порогов, которые буквально названы \"росскими\": Улворси(2), Аифор(4), Варуфорос (5), Леанди (6), Струкун(7).

Описание первого порога - \"Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски \"Не спи\"\" допускает два толкования. Либо это слово, которое по \"росски\" и по \"славянски\" звучит одинаково, либо одно из слов было утрачено при составлении/копировании документа.

Для третьего порога приводится только \"славянское\" название - \"Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает \"Шум порога\"\". Что тоже допускает два толкования - либо это таки \"славянское\" название, либо это ошибка и название таки \"росское\".

Далее. \"Росские\" названия первой группы, кроме (7) имеют аналоги среди достоверных скандинавских названий аналогичных объектов. Они состоят из апеллятива и географического термина \"fors/foss\" - \"водопад\" (2,5 и возможно 4) либо это слова, характеризующие порог по действию - (6). Для сравнения - Degefors, Langfors, Hogfors, Djupfors, Rjukandi , Drifandi , Rennandi. С поправкой на \"испорченный телефон\" и редакционные ошибки сюда же можна зачислить и шестой порог - Геландри. Итого, имеем пять порогов из семи, которые довольно элегантно укладываются в рамки скандинаской практики назначения имен географическим объектам.
Далее, седьмой порог, Струкун - среди скандинавских топонимов существует аналог в виде названия озера и острова Straken.
Для первого порога существует несколько вариантов объяснения, но все они не представляются убедительными, поэтому см. выше.

Сапиент сант?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 17 листопада 2006 18:37

Прочитав статтю про варягів, але так і не знайшов у ній не те що переконливих, але хоч яких-небудь арґументів на користь гіпотези про походження варягів з балтійських слов\"ян. Жодних арґументів, на жаль.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 17 листопада 2006 19:28

Я еще статью про варягов не прочел, но сразу позволю себе очередную гадость сказать :) К вопросу чем серьезный подход отличается от несерьезного.
Если в 2006 году чел радостно-возбужденно размахивает статьей 1908 года:

1) если эта статья, как говорится, \"закрыла тему\" и по сей день ничего нового по данному вопросу не опубликовано, мнение автора статьи является общепризнанным местом и никаких новых фактов, гипотез и т.п. по сей день никому по данному вопросу опубликовать не удалось - то это .... подход.
2) если эта статья понравилась челу просто потому, что она:
а) первое/единственное, что подвернулось ему под руку либо
б) нравится ему просто потому, что автор классно отжог либо
в) его собственные тезисы можно подкрепить ссылками на эту статью либо выдранными из нее цитатами
то это ... подход.

Дабы никого ненароком не ранить душевно, предлагаю уважаемой публике вместо ... вставить один из вариантов \"серьезный\"/\"несерьезный\" сообразно своим воззрениям. У нас демокартия и плюрализм мнений, черт побери!
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 18 листопада 2006 00:04

Sav

А в чім фантастичність версії Брайчевського ? Хотілося б залізних наукових аргументів \"серйозних\" істориків, а не ваших \"умозаключений\" - того , в чому ви свого часу дорікнули мені. Я теж не дуже сприймаю викладки Брайчевського по Сарматській Русі, хоч якесь зерно істини там є, але етимології порогів нічім не гірші за скандинавські. Я теж можу сказати, що норманська теорія - маячня і фантастика, тому що вона мені не до вподоби :) , але насправді воно може і не так. І що, шановні Мельникова, Петрухін та Залізняк, що примкнув - це істина в останній інстанції ? Це їх особиста думка. Вчені-історики не дуже приязно ставляться до теорій своїх колег, що не співпадають з їхніми. Такий вже науковий світ - людина людині вовк, як і повсюди нажаль...

По другій статті. А хто ще крім Васил'євського копався в скандинавських сагах і візантійських хроніках, порівнюючи в них описи варангів і норманів ? У мене була саме його стаття, тож я її і виклав. Якщо ще хтось з істориків пізніше займався подібним - прошу, викладайте. І автор не ставив за мету довести, що варяги - то балтійські слов'яни. Просто він показав, що терміни варяги і нормани самими скандинавами здебільшого розрізняються, хоча в декількох випадках вони ототожннюються. Це ще раз засвідчує, що питання досить непросте і ставити крапки над \"і\" зарано.

Ну, а зараз я скажу зовсім негарні речі. Якщо прийняти до уваги скандинавські легенди про походження самих скандинавів, то одна виводить їх з-під Трої, а дві інших - з Дону. А де Дон, там степи... Всякі сармати-алани, точніше на той час їхні пращури...

Взагалі, надалі я буду переважно утримуватися від суперечок. Я викладаю лише статті вчених, що мали факти і гіпотези для того, щоб їх написати. Приймати ці факти чи ні - то вже справа кожної конкретної людини. Все одно навряд чи я переконаю вас з Чеснатом, а ви мене.
Востаннє редагувалось Erelion в 18 листопада 2006 00:24, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 18 листопада 2006 00:16

Erelion написав:Якщо прийняти до уваги скандинавські легенди про походження самих скандинавів, то одна виводить їх з-під Трої, а дві інших - з Дону.


A що це за легенди?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 18 листопада 2006 00:39

Chesnut
Одна з них, та що виводить скандинавів з Трої, на чолі, здається, з їх вождем Одіном - то \"Молодша Едда\" (якось у мене був період - полюбляв міфології читати). Доречі про ім'я \"Олег\" ще нарив цікаві відомості. Найближца паралель до нього окрім \"Хельгі\", це також іранське \"Халег\", що сходить до тюркського \"Улуг\" (ім'я власне і титул , що означає \"старший\", \"великий\"). На болгарському підгрунті (початок 10 ст.) зафіксований і перехід голосного \"у\" в \"о\" (Ольгу тархан - \"великий тархан\"). Це з статті \"Роский каганат і остров Русов\" Галкіної і Кузьміна - якось теж викину.

Про інші дві - з статті \"Варяги и Русь\" :
Две другие версии, рассмотренные выше, сходны и относятся к более раннему времени,
нежели “Младшая Эдда”, именно к XII столетию. Анналист Саксон указывает даже точную дату
прихода норманнов с Дона в северные пределы Франции — 166 год н.э. Другой вариант этого же
предания — объяснение захвата норманном Роллоном в начале Х века Нормандии: узурпатор
оправдывал свои действия тем, что во II веке сюда с Дона пришел его предок тоже Роллон.
Востаннє редагувалось Erelion в 18 листопада 2006 17:09, всього редагувалось 1 раз.
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 18 листопада 2006 11:53

Где следы этих многовековых взаимоотношений? Где упоминания о контактах с носителями этой самой \"русской\" терминологии?

Знову ж таки, з деякою недовірою ставлячись до історичних побудов Брайчевського мушу привести факт таких взаємин. За приклад можна взяти Сугдею (Сурож), що була заснована аланами в 212 р. З VI ст. тут вже знаходилася візантійська фортеця (хоча є думки, що залишки стін фортеці можуть датуватися і IV ст). Та й взагалі в Причорноморрі було немало грецьких міст-колоній, які опинилися на шляху розселення сарматів. Тож контакти з ними були неминучі. Як тут не згадати \"Грецколань\" (греко-аланський союз), що протистояв русам у \"Велесовій книзі\" (дуже суперечливе за походженням джерело, але як приклад можна взяти ). Та мало того - за твердженням того ж джерела князь Дір (Дірос) теж мав греко-аланське походження.
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 18 листопада 2006 14:21

Ха-ха-ха. Вас опять кто-то обманул Не знали византийские \"джерела\" \"Руси до Рюрика\".

Гм... А ЦЕ як тоді розуміти ?
В лЂто 6360 [852], индикта 15, наченшю Михаилу царьствовати, начася прозывати Руская земля. О семъ бо увЂдахомъ, яко при семъ цари приходиша Русь на Царьградъ, якоже пишеть в лЂтописании ГрЂцкомъ;
І нижче:
В лЂто 6370 [862]. И изгнаша Варягы за море, и не даша имъ дани, и почата сами в собЂ володЂти; и не бЂ в нихъ правды, и въста родъ на родъ, и быша усобицЂ в нихъ, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «поищемъ сами в собЂ князя, иже бы володЂлъ нами и рядилъ по ряду, по праву..... И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собЂ всю Русь, и придоша къ СловЂномъ пЂрвЂе и срубиша городъ Ладогу, и сЂде старЂйший в ЛадозЂ Рюрикъ, а другий Синеусъ на БЂлЂозерЂ, а третЂй Труворъ въ ИзборьсцЂ. И отъ тЂхъ Варягъ прозвася Руская земля

Неув'зочка якась виходить. То Візантія вже знає якусь Русь за 10 років до Рюрика, то Русь з'являється вже за Рюрика... Може це більш пізня вставка ?
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron