Дискусія про термін "Київська Русь"

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Дискусія про термін "Київська Русь"

Повідомлення Krutywus » 18 жовтня 2012 12:33

І особисте прохання: припиніть вживати "Київська" щодо Русі, не було такої, кабінетний термін, якого останнім часом намагаються позбутися, з огляду на неадекватність.

Я Вас прошу.
Я навіть знаю хто намагається.
"Термин "Киевская Русь" - кабинетного происхождения, но он очень удобен..." Б.А.Рибаков.

Якщо історія є наукою, то які претензії до кабінетних термінів?
Викинути кабінетні терміни" і користуватися Вашими, тіпа:
"Та нормальний "пахан", поставив "смотрящих" "на райони" з "сім*ї"

Та ні, вибачайте. Я розумію, що у світлі сучасних політичних вєяній, це і актуально, але давайте вже хоч в історії без таких "новацій".
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Re: Військова справа Київської Русі в роки князя Святосл

Повідомлення sinitsa » 18 жовтня 2012 13:07

Krutywus написав: Викинути кабінетні терміни" і користуватися Вашими, тіпа:
"Та нормальний "пахан", поставив "смотрящих" "на райони" з "сім*ї"

Та ні, вибачайте. Я розумію, що у світлі сучасних політичних вєяній, це і актуально, але давайте вже хоч в історії без таких "новацій".


:lol: :lol: :lol: А я запропонував увести в академічний обіг ці терміни :shock:? Де? :shock:!?!! Втім, згода, у спілкуванні особисто з Вами, вельмишановний пане Krutywus, зобов*язуюся надалі користуватися виключно суворою академічною лексикою. Проте, не вимагайте від мене робити "серйозне обличчя" завжди і всюди. За моїми спостереженнями саме із такими обличчями робляться найбезглуздіші речі :pardon:.
Востаннє редагувалось sinitsa в 18 жовтня 2012 22:51, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Re: Військова справа Київської Русі в роки князя Святосл

Повідомлення Михайло » 18 жовтня 2012 13:34

sinitsa написав: а "місцевій адміністрації", насправді, однаково кому цього "відступного" платити, поточному царю-батюшці чи тому, котрий із озброєним натовпом у даний момент під стінами стоїть.

Думаю не все одно з огляду на те, що своєму царю платити прийдеться все одно (хіба що він "увійде в становище") :)
Щодо терміну "Київська Русь" -- а якщо серйозно, які претензії? Те, що тоді так не говорили -- не страшно, хіба мало кабінетних термінів, на те вона й наука? Зате так ми легко відрізняємо цю Русь від Русі Московської, та й від Русі у складі ВКЛ та потім РП.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6107
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Re: Військова справа Київської Русі в роки князя Святосл

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 18 жовтня 2012 14:01

Михайло написав:Щодо терміну "Київська Русь" -- а якщо серйозно, які претензії? Те, що тоді так не говорили -- не страшно, хіба мало кабінетних термінів, на те вона й наука? Зате так ми легко відрізняємо цю Русь від Русі Московської, та й від Русі у складі ВКЛ та потім РП.

А що таке "Русь Московська", "Русь у складі ВКЛ" чи РП, якщо термін "Київська Русь" вживається виключно щодо IX-XIV ст.? :D
Які претензії? Крім того факту, що термін вигадали штучно, щоб дати зрозуміти, що та Русь, що "Київська", вона ніби не справжня, а суто місцева (бо центр "Русі" відомо де), крім згаданого "тоді так не говорили", крім того, що у серйозних академічних працях цей термін давно вже не вживається? Ну майже ніяких :D
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Re: Військова справа Київської Русі в роки князя Святосл

Повідомлення Krutywus » 18 жовтня 2012 15:02

цей термін давно вже не вживається


Московский государственный университет им. М.В.Ломоносова
ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКУЛЬТЕТ
Рекомендовано научно-методическим советом университетов
Российской Федерации по истории
в качестве учебника для студентов
высших учебных заведений
Москва, 2010

"Расцвет Киевской Руси (конец X - первая половина XI в.)"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Re: Військова справа Київської Русі в роки князя Святосл

Повідомлення Chestnut » 18 жовтня 2012 15:25

У мене якийсь коґнітивний дисонанс тут. Шановний український патріот Krutywus наводить в якості залізного аргумента якийсь витвір заліських дикунів-монголофіноугрів... :D :lol: :P
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Re: Військова справа Київської Русі в роки князя Святосл

Повідомлення Krutywus » 18 жовтня 2012 17:02

Chestnut
заліських дикунів-монголофіноугрів

Це кого Ви так називаєте, пане Global Moderator?
 

Аватар користувача
Rotger
Member
Member
 
Повідомлень: 273
З нами з:
25 жовтня 2008 21:40

Re: Re: Військова справа Київської Русі в роки князя Святосл

Повідомлення Rotger » 18 жовтня 2012 18:10

кювернат Ювяшжт написав:
Михайло написав:Щодо терміну "Київська Русь" -- а якщо серйозно, які претензії? Те, що тоді так не говорили -- не страшно, хіба мало кабінетних термінів, на те вона й наука? Зате так ми легко відрізняємо цю Русь від Русі Московської, та й від Русі у складі ВКЛ та потім РП.

А що таке "Русь Московська", "Русь у складі ВКЛ" чи РП, якщо термін "Київська Русь" вживається виключно щодо IX-XIV ст.? :D
Які претензії? Крім того факту, що термін вигадали штучно, щоб дати зрозуміти, що та Русь, що "Київська", вона ніби не справжня, а суто місцева (бо центр "Русі" відомо де), крім згаданого "тоді так не говорили", крім того, що у серйозних академічних працях цей термін давно вже не вживається? Ну майже ніяких :D
Якось написано не зрозуміло. Київська Русь у ХІV ? де Ви таке чули? Зараз зустрічається термін Києво-руська імперія, як на мене не надто відрізняється від "Київської Русі". Умовної термінології в історичній науці доволі багато. "що термін вигадали штучно, щоб дати зрозуміти, що та Русь, що "Київська", вона ніби не справжня, а суто місцева" Звідки Ви це взяли?
Станем браття в бій кривавий від Сяну до Дону, в ріднім краю панувати не дамо нікому...
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Re: Військова справа Київської Русі в роки князя Святосл

Повідомлення Chestnut » 18 жовтня 2012 18:54

Krutywus написав:
Chestnut
заліських дикунів-монголофіноугрів

Це кого Ви так називаєте, пане Global Moderator?


Мені можна, я відомий українофоб
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Re: Військова справа Київської Русі в роки князя Святосл

Повідомлення Krutywus » 18 жовтня 2012 20:06

Chestnut
я відомий українофоб


Та будьте собі ким завгодно. Кому це цікаво.
Ви не відповіли на питання. І взагалі, як видно, не звикли відповідати за свої слова.
 

IhorKyshko
Member
Member
 
Повідомлень: 64
З нами з:
22 листопада 2011 23:09

Re: Re: Військова справа Київської Русі в роки князя Святосл

Повідомлення IhorKyshko » 18 жовтня 2012 20:20

Chestnut хотів вас запитати, чому ви стали українофобом.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Re: Військова справа Київської Русі в роки князя Святосл

Повідомлення sinitsa » 19 жовтня 2012 01:10

Михайло написав: Щодо терміну "Київська Русь" -- а якщо серйозно, які претензії? Те, що тоді так не говорили -- не страшно, хіба мало кабінетних термінів, на те вона й наука? Зате так ми легко відрізняємо цю Русь від Русі Московської, та й від Русі у складі ВКЛ та потім РП.


Якщо серйозно, пане Михайло, то власне претензій, в принципі, ніяких. Термін «Русь» доволі багатозначний сам по собі, для ІХ-Х ст. насамперед, адже є ще й «русь» (з маленької).
Але попри думку Б.О. Рибакова
Krutywus написав:
"Термин "Киевская Русь" - кабинетного происхождения, но он очень удобен..." Б.А.Рибаков.

уточнення «Київська» аж ніяк не додає йому ясності навіть за «суспільного договору», що цим терміном ми позначаємо володіння «дому Рюриковичів» у ІХ - середині ХІІІ ст. А от алюзії викликає (і у «масовій свідомості», та й в багатьох «знавців питання» так само), як на мене, вкрай небажані: могутня чи-то не суцільно монолітна держава від майже Балтики до майже північнопричорноморського узбережжяі із СТОЛИЦЕЮ у Києві. І коли таке відповідало дійсності? Не без певних «натяжок» - за Святослава, Володимира, Ярослава (ну нехай ще за Олега, проте тут «але» буде ще більше, аніж щодо часів трьох доволі твердо зазначених персонажів). І називалося все це однаково Руссю, а не Київською Руссю.
Після Ярослава «утримувач» великокняжеського столу – радше моральний авторитет у суперечках рівних та самостійних володарів. Даруйте надто модернізуючі порівняння, але це десь генсек ООН у сучасному світі: престижу – по самі нікуди, а реальних важелів впливу – обмаль. Тож і столичні «претензії» Києва для часів «після Ярослава – до монголів» - красива міна за поганої гри. І може така Русь бути Київською? Або імперія – «Києво-руською»?
Русь «до Ярослава включно» в плані «недовговічності» не є якимось-то унікумом. Дозволю собі розставити кілька доволі умовних (сподіваюся на порозуміння) «знаків рівності»:
Ігор = Карл Мартелл; Святослав = Піпін Короткий; Володимир = Карл Великий; Ярослав = Людовик Благочестивий.
Років життя Імперії франків – де факто з кінця 780-х, а де юре – з 800 по 840/843. (Володимир та Ярослав – з 980 по 1054, бачте, «наші» навіть на десяток-другий років більше «протрималися»). Проте, головне на чому хотів сконцентрувати увагу, таке: Імперія франків – також кабінетний термін. Карл титулувався як «імператор Заходу» / «імператор римлян» / «імператор Римської імперії», а не «імператор франків». Однак у цьому випадку використання кабінетного терміну «Імперія франків», як на мене, цілком виправдане, він протиставляє франкських «імператорів римлян» іншим («справжнім») імператорам римлян/Заходу, франкську «Римську імперію» Римській імперії августів/домінусів.
А чому протиставляється кабінетна «Київська Русь»? Таким самим кабінетним «племінним княжінням»? І чим Русь «після Ярослава» відрізняється від франкських королівств (не плутати із королівствами франків) «після Людовика І», від того, що з 962 р. стало називатися (офіційно) Священна римська імперія?
Тож як на мене, «Руссю» варто називати оту саму «Русь ізначальную» перших князів «до Ярослава включно», а згодом вести мову про «руські князівства», і не дуже зважати на «монгольський вододіл» як такий собі «періодизаційний Рубікон» (для багатьох із зазначених князівств він таким не був), а орієнтуватися на зникнення верховної влади представників роду Рюриковичів у кожному конкретному осередку. За такого підходу потреба у «Київській Русі» чи-то «Давній Русі» відпадає сама собою.
Не надто вкладається у сучасні періодизаційні побудови? А як щодо думки, що усталена на сьогодні періодизація зовсім не є «Словом Божим», а була сформована певним поколінням дослідників? Історіографія повинна неодмінно законсервуватися саме у цьому компоненті чи варто шукати якихось більш адекватних концепцій навіть у «святая святих»?

P.S. Передбачаю сплеск патріотичних настроїв і звинувачень мене у «москвофільстві». За запропонованого мною підходу «Московія» буде «руським князівством» чи не аж до Шуйського. Ото біда :shock:! Поставлю наголос на «князівстві», що скорочує життя «Московії» у цьому статусі до 1547 р. Залишається однаково чимало, але «чим можу» (с), я ж особисто не винний в тому, що на землях сучасної України та Білорусі Рюриковичі в силу різних обставин втратили владу значно раніше :pardon:

P.P.S. Пане Krutywus, моя лексика в цьому пості достатньо академічна :sorry:?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Re: Військова справа Київської Русі в роки князя Святосл

Повідомлення Krutywus » 19 жовтня 2012 09:47

Зрозуміло.
Тобто Ви пропонуєте замість терміну "Київська Русь" вживати термін "Русь Ізначальная".

Тож як на мене, «Руссю» варто називати оту саму «Русь ізначальную» перших князів «до Ярослава включно»
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Re: Військова справа Київської Русі в роки князя Святосл

Повідомлення Krutywus » 19 жовтня 2012 09:56

Бачите Ви наговорили купу всього різного, та все одно у Вас виникла потреба в терміні, яким можна окреслити ту ж саму Русь (в даному випадку перших князів «до Ярослава включно»). І Ви замість звичного для всіх терміну "Київська Русь" вживаєте чорт зна що.
Для чого? Тільки для того, щоб відрізнятися чимось від папєрєдніків? Зняти з них святість?
Від того, що Ви вживатимете чудернацькі терміни німб не спаде, ні з Грушевського, ні з Вернадського, ні з Рибакова.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31456
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Re: Військова справа Київської Русі в роки князя Святосл

Повідомлення Adam » 19 жовтня 2012 10:02

Ви, пане Krutywus, являєте собою рідкісний тип "наукового троля"! :good: Тому що я не вірю у те, що Ви не вмієте читати:
Тож як на мене, «Руссю» варто називати оту саму «Русь ізначальную» перших князів «до Ярослава включно»
:no:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 1 гість