древньоруська народність

Модератор: Global Moderators

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

древньоруська народність

Повідомлення olko10498 » 20 лютого 2013 22:39

російська вікіпедія аж кишить повідомленнями про цей етнос і про те,що від нього пішли три теперішні східнослов'янські народи,там подаються і згадки авторів тих часів про якийсь "народ Русь",але з іншого боку Русь була багатонаціональною державою,куди входили не лише слов'янські племена,і крім того там кожне плем'я мало свої культурні особливості,і навіть якби вони за цей час би всі злились в ту "древньоруську народність",то навряд чи це би були лише слов'яни,крім того Русь сформувалась за однією з найвідоміших версій на основі племені полян,за іншою не менш відомою на основі захоплення вікінгами східнослов'янських племен,якщо тут є хтось,хто досліджує це,поясніть що це за така народність і чи дійсно такий народ або подібний до нього існував чи це звичайна вигадка Росії
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 21 лютого 2013 00:40

olko10498 написав:російська вікіпедія аж кишить повідомленнями про цей етнос і про те,що від нього пішли три теперішні східнослов'янські народи,там подаються і згадки авторів тих часів про якийсь "народ Русь",але з іншого боку Русь була багатонаціональною державою,куди входили не лише слов'янські племена,і крім того там кожне плем'я мало свої культурні особливості,і навіть якби вони за цей час би всі злились в ту "древньоруську народність",то навряд чи це би були лише слов'яни,крім того Русь сформувалась за однією з найвідоміших версій на основі племені полян,за іншою не менш відомою на основі захоплення вікінгами східнослов'янських племен,якщо тут є хтось,хто досліджує це,поясніть що це за така народність і чи дійсно такий народ або подібний до нього існував чи це звичайна вигадка Росії

"Давньоруська народність" - це звичайна вигадка російських істориків, щоб Росія могла претендувати на спадщину Київської Русі, а також для того, щоб не виникало сумнівів, що Росія - це нова Русь, а Давня Русь - це Давня Росія. Насправді на такій великій і малозаселеній території, як Київська Русь просто не могла виникнути єдина давньоруська народність, коли панувало натуральне господарство, зв'язки між окремими землями були відносно слабкі і племена були дуже різноетнічні. Якщо в рамках держави Франків, де зв'язки між окремими землями та спільна історична спадщина Риму були на порядок сильніші, ніж в Київській Русі, - навіть там не сформувалася єдина народність, то як вона могла сформуватися у лісах Східної Європи?
Чи існував якийсь народ, який цементував собою Київську Русь? - Так, це були русичі, або просто русь, який сформувався у 8-10 ст. і являв собою праукраїнців. Держава Київська Русь - це держава праукраїнців, у яких була одна назва (русичі, русь), одна культурна основа (Лука-Райковецька культура), спільна мова (відома із графіті та особливостей писемної мови Русі), одна назва території (Русь-Україна). Інші території, що входили до складу Русі - це приєднані території, на яких поступово формувалися нові народності - білоруси, росіяни та ін. Доведеним є факт, що Русь та русичі - це назви для териотрій сучасної України та українців. Їхати із Смоленська "в Русь" (тобто в Україну), з Новгорода "в Русь" - було звичайною справою і цими словосполученнями насищені літописи.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: древньоруська народність

Повідомлення sinitsa » 21 лютого 2013 00:42

olko10498
На форумі теревені з приводу й «давньоруської народності» зокрема тут: viewtopic.php?f=25&t=17184 .
Якщо ж цікавить щось серйозне з цього приводу, то зазирніть у бібліографію тут: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1% ... 0%BD%D0%B0 .
Н.Юсова найбільш ґрунтовно опрацювала історіографію щодо «давньоруської народності». Щоправда, в бібліографії у «Вікі» чомусь немає її монографії на цю тему: Юсова Н. Генезис концепції давньоруської народності в історичній науці СРСР (1930-ті – перша половина 1940-х рр.).

Ну а коротка «мурзилка з приводу" є, приміром тут: http://historians.in.ua/index.php/dosli ... ro-holovne .
 

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

Re: древньоруська народність

Повідомлення olko10498 » 22 лютого 2013 18:13

Богдан Мишко написав:
olko10498 написав:російська вікіпедія аж кишить повідомленнями про цей етнос і про те,що від нього пішли три теперішні східнослов'янські народи,там подаються і згадки авторів тих часів про якийсь "народ Русь",але з іншого боку Русь була багатонаціональною державою,куди входили не лише слов'янські племена,і крім того там кожне плем'я мало свої культурні особливості,і навіть якби вони за цей час би всі злились в ту "древньоруську народність",то навряд чи це би були лише слов'яни,крім того Русь сформувалась за однією з найвідоміших версій на основі племені полян,за іншою не менш відомою на основі захоплення вікінгами східнослов'янських племен,якщо тут є хтось,хто досліджує це,поясніть що це за така народність і чи дійсно такий народ або подібний до нього існував чи це звичайна вигадка Росії

"Давньоруська народність" - це звичайна вигадка російських істориків, щоб Росія могла претендувати на спадщину Київської Русі, а також для того, щоб не виникало сумнівів, що Росія - це нова Русь, а Давня Русь - це Давня Росія. Насправді на такій великій і малозаселеній території, як Київська Русь просто не могла виникнути єдина давньоруська народність, коли панувало натуральне господарство, зв'язки між окремими землями були відносно слабкі і племена були дуже різноетнічні. Якщо в рамках держави Франків, де зв'язки між окремими землями та спільна історична спадщина Риму були на порядок сильніші, ніж в Київській Русі, - навіть там не сформувалася єдина народність, то як вона могла сформуватися у лісах Східної Європи?
Чи існував якийсь народ, який цементував собою Київську Русь? - Так, це були русичі, або просто русь, який сформувався у 8-10 ст. і являв собою праукраїнців. Держава Київська Русь - це держава праукраїнців, у яких була одна назва (русичі, русь), одна культурна основа (Лука-Райковецька культура), спільна мова (відома із графіті та особливостей писемної мови Русі), одна назва території (Русь-Україна). Інші території, що входили до складу Русі - це приєднані території, на яких поступово формувалися нові народності - білоруси, росіяни та ін. Доведеним є факт, що Русь та русичі - це назви для териотрій сучасної України та українців. Їхати із Смоленська "в Русь" (тобто в Україну), з Новгорода "в Русь" - було звичайною справою і цими словосполученнями насищені літописи.

Ви це кажете як історик?
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6100
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: древньоруська народність

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 22 лютого 2013 20:13

olko10498 написав:Ви це кажете як історик?

Ні. Професійний історик, якщо він звісно не повернутий на "патріотичному патріотизмі", ніколи не дозволить вживати слово "праукраїнці" у іншому контексті, ніж гумор :D
Богдан Мишко багато в чому помиляється. Наприклад, Росія почала "претендувати на спадщину Київської Русі" задовго до виникнення терміну "давньоруська народність", "русь" у якості етноніму застосовувався спочатку до варягів, назва "Україна" у період Давньої Русі не застосовувалася до всієї її території, і "Держави Київська Русь" ніколи не було :)
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 23 лютого 2013 00:41

кювернат Ювяшжт написав:
olko10498 написав:Ви це кажете як історик?

Ні. Професійний історик, якщо він звісно не повернутий на "патріотичному патріотизмі", ніколи не дозволить вживати слово "праукраїнці" у іншому контексті, ніж гумор :D
Богдан Мишко багато в чому помиляється. Наприклад, Росія почала "претендувати на спадщину Київської Русі" задовго до виникнення терміну "давньоруська народність", "русь" у якості етноніму застосовувався спочатку до варягів, назва "Україна" у період Давньої Русі не застосовувалася до всієї її території, і "Держави Київська Русь" ніколи не було :)

Виявляється, Ви взяли на себе нелегкий обов'язок визначати, хто є істориком, а хто "псевдопатріотом", чи не забагато? "Давньоруська народність" - термін, який говорить сам за себе: це "руська" (у значенні "російська") народність, від якої потім "відкололись" білоруси та українці. Що таке "Давня Русь" у Вашому розумінні? Територія, де жила "давньоруська народність"? Я писав, що Україна та Русь - це поняття тотожні у 12-13 ст. На ці поняття є різні погляди, є й такі, як у мене, є й інші. Причому тут взагалі походження самого слова "русь"? Ми говоримо про те, що називали Руссю в період Київської держави. Так, держави Київська Русь під такою назвою ніколи не було, це науковий термін, так само, як Візантійська імперія, Литовсько-Руська держава, Франкська держава та ще багато-багато інших. То що, будемо говорити і писати тільки так, як раніше: Русь, Ромейська імперія та ін.? на те вони й наукові терміни, щоб їх вживали історики.
Безпосередніх предків українців я волію називати "праукраїнцями", а Ви як? Якщо русичі - не праукраїнці, то тоді це дійсно давньоруська народність, чи є інші варіанти? Адже русичі - це вже не конгломерат різних союзів племен, це вже народ із самоназвою.
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 813
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: древньоруська народність

Повідомлення ost » 23 лютого 2013 01:12

О! Ідеї редакторів рувікі вже тут.
Це ідеї групи редакторів, що просувають концепцію "російського світу", деякі з них вже назавжди заблоковані в українській, польській та англійській вікі.
Основний твір, на якому базується їх творчість - Синописис.
З точки зору монарших прав абсурдне право на Київ (Давньоруську спадщину) з боку царів Московських - Романових (не суздальських Юрійовичів), яке приписують саме Київському митрополиту.
Протистояти їх творчості майже немає сенсу - собі дорожче.
На абсурд, можна відповісти абсурдом. Використавши латинські джерела напишіть статтю про "рутенську ідентичність". Слово рутени не вживалось по відношенню до московитів (великоросів \ русскіх). :)
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

al_kuyaba
Member
Member
 
Повідомлень: 132
З нами з:
12 серпня 2008 15:24
Звідки: Київ

Re: древньоруська народність

Повідомлення al_kuyaba » 23 лютого 2013 14:22

Богдан Мишко
До Вашого відома, не було ніколи народу, який називав себе "русичі". Цей термін пізнього книжного походження. У давньоруських текстах він не вживається, за винятком "Слова о полку Ігоревім". Автентичні терміни -- "русь" (у множині) і "русин" (в однині)
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6100
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: древньоруська народність

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 23 лютого 2013 14:54

Богдан Мишко написав:Виявляється, Ви взяли на себе нелегкий обов'язок визначати, хто є істориком, а хто "псевдопатріотом", чи не забагато?

Ну вийшло ж, чи не так? :)
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 23 лютого 2013 22:23

al_kuyaba написав:Богдан Мишко
До Вашого відома, не було ніколи народу, який називав себе "русичі". Цей термін пізнього книжного походження. У давньоруських текстах він не вживається, за винятком "Слова о полку Ігоревім". Автентичні терміни -- "русь" (у множині) і "русин" (в однині)

Враховуючи переробки літописів, невідомо, які там ще були назви. "Слово о полку Ігоревім" - це така "дрібниця", яка переважить десятки інших джерел))) Таким чином, маємо такі варіанти самоназви: русичі, русь, русини.
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 23 лютого 2013 22:25

кювернат Ювяшжт написав:
Богдан Мишко написав:Виявляється, Ви взяли на себе нелегкий обов'язок визначати, хто є істориком, а хто "псевдопатріотом", чи не забагато?

Ну вийшло ж, чи не так? :)

Ні, не вийшло, вийшло трохи смішно: намагаєтеся вчити невідомо кого невідомо чому. Не будьте таким категоричним, викладайте свої версії, аргументуйте, а не будуйте все на критиканстві.
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 813
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: древньоруська народність

Повідомлення ost » 24 лютого 2013 00:31

Богдан Мишко написав:Враховуючи переробки літописів, невідомо, які там ще були назви. "Слово о полку Ігоревім" - це така "дрібниця", яка переважить десятки інших джерел))) Таким чином, маємо такі варіанти самоназви: русичі, русь, русини.
з

Ні, ви помиляєтесь, ніяких "русичів" в джерелах давньоруської доби - ніц. В списку XVIII ст. "Слова про ..." цей поетичний етнонім фігурує аж 2 рази, а ще 2 рази "русиці". Слово начебто знайшов обер-прокурор Відомства православного сповідування (так називалась тоді колишня Московська церква, яку було перетворено в звичайну імперську контору - з 08.09.1943 р. самоназва РПЦ МП).

Так що маємо три назви: русин, русь та рутени ( rutheni, rhuteni )
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30106
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: древньоруська народність

Повідомлення Adam » 24 лютого 2013 11:12

Богдан Мишко написав:Враховуючи переробки літописів, невідомо, які там ще були назви.

Хм!.. Тобто, Ви ніколи не бачили жодного перевидання літописів радянських часів? :shock:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6100
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: древньоруська народність

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 24 лютого 2013 20:45

Богдан Мишко написав:
кювернат Ювяшжт написав:
Богдан Мишко написав:Виявляється, Ви взяли на себе нелегкий обов'язок визначати, хто є істориком, а хто "псевдопатріотом", чи не забагато?

Ну вийшло ж, чи не так? :)

Ні, не вийшло

Тоді скажіть, який факультет Ви закінчували :)
 

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

Re: древньоруська народність

Повідомлення olko10498 » 24 лютого 2013 21:00

кювернат Ювяшжт написав:
olko10498 написав:Ви це кажете як історик?

Ні. Професійний історик, якщо він звісно не повернутий на "патріотичному патріотизмі", ніколи не дозволить вживати слово "праукраїнці" у іншому контексті, ніж гумор :D
Богдан Мишко багато в чому помиляється. Наприклад, Росія почала "претендувати на спадщину Київської Русі" задовго до виникнення терміну "давньоруська народність", "русь" у якості етноніму застосовувався спочатку до варягів, назва "Україна" у період Давньої Русі не застосовувалася до всієї її території, і "Держави Київська Русь" ніколи не було :)

а чому терміну "праукраїнці" нема?не міг же ж народ виникнути з нуля
 

Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей