древньоруська народність

Модератори: congo, Global Moderators

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: древньоруська народність

Повідомлення sinitsa » 25 лютого 2013 17:48

Богдан Мишко написав:Якщо є Русь зовнішня, то має бути і Русь внутрішня, не спадало на думку? Із тексту Багрянородного мені зрозуміло, що Новгород і Смоленськ - це Русь зовнішня, тобто міста, підвладні русам, однак це не є власне Русь (чи Росія за Багрянородним), а Любеч, Чернігів, і тим більше Вишгород (який знаходиться зовсім поряд з Києвом ніяк не могли бути Руссю зовнішньою, після переліку Русі зовняшньої (Новгорода і Смоленська), далі йде перелік міст, звідки ще (крім Русі зовнішньої) йшли однодеревки - із Любеча, Чернігова та Вишгорода, що повністю узгоджується із літописними даними про власне Руську землю (Середню Наддніпрянщину).


Логіка «залізна», беззаперечно. Де Ви це у тексті Порфірогенета побачили :shock:?
Два варіанти перекладу на вибір:

(Нужн о знать), что моноксилы, отправляющиеся из внешней Руси в Константинополь, это с одной стороны от Новгорода, в котором сидит Святослав, сын князя России Игоря, с другой стороны от крепости Смоленска, от Любеча и Чернигова и от Вышгорода. И все они спускаються по реке Днепру и собираються в крепости Киева, носящего прозвище Σαμβατάς.


Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас.

а) об'єднання Новгорода та Смоленська в одну групу складно побачити в тексті навіть за величезного бажання; б) єдине логічне розуміння «однієї сторони» та «іншої»: все, що в «іншій» стороні – на ріках Дніпровського басейну, здебільшого – на Дніпрі як такому; в) перелік міст «зовнішній Росії» в одній фразі. Тож що це за «внутрішня Росія» така, тільки Київ? Якась-то «Москва – 2042», а не «мати міст руських» виходить. Та й немає в тексті жодних підстав відділяти Київ від цієї «зовнішньої Росії».

Богдан Мишко написав:Я випускник істфаку Національного Університету ім.Шевченка, якщо вже так цікаво.


Щось, ймовірно, пройшло повз мене. Принаймні, моменту, коли в alma mater запровадили фах «пропагандист-агітатор» я щось не можу пригадати. Не прийміть за «наїзд», благаю, «нічого особистого», суто академічний інтерес: Ви за якою кафедрою спеціалізувалися?
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 848
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: древньоруська народність

Повідомлення ost » 25 лютого 2013 18:17

Богдан Мишко написав:завжди був головний "стержень", який давав тому народу назву і мову. Які б там не були шляхтичі, вони були поляками, з польською мовою, якою розмовляли і селяни і шляхтичі.


Ви дуже спрощуєте. Була різна шляхта. Руський шляхтих міг знати не тільки польську та просту руську, і церковнослов"янську, а і латинь та ще якусь з європейських, наприклад - "хванцузьку".

Мазепа, Хмельницький, або Виговський та багато інших тому яскраві приклади.
Згідно з вашої логіки всі вони "ополячились", бо "мувіли по-польску". :shock:
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 25 лютого 2013 23:57

ost написав:
Богдан Мишко написав:завжди був головний "стержень", який давав тому народу назву і мову. Які б там не були шляхтичі, вони були поляками, з польською мовою, якою розмовляли і селяни і шляхтичі.


Ви дуже спрощуєте. Була різна шляхта. Руський шляхтих міг знати не тільки польську та просту руську, і церковнослов"янську, а і латинь та ще якусь з європейських, наприклад - "хванцузьку".

Мазепа, Хмельницький, або Виговський та багато інших тому яскраві приклади.
Згідно з вашої логіки всі вони "ополячились", бо "мувіли по-польску". :shock:

Я, звичайно ж, знаю про те, що шляхта була не тільки польська, а й руська (українська) та ін. Пишучи про поляків-шляхтичів, я мав на увазі польську шляхту. Ця шляхта якою мовою говорила в побуті?
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 26 лютого 2013 00:14

Chestnut написав:Богдан Мишко

"називали, очевидно", "мали існувати" - тобто це все спекуляції на рівні "здорового глузду", quod erat demonstrandum

Україна не могла означати "покордоння", оскільки "окраїною" свою землю жоден народ не називав


А назва "Україна" поширилася на всю територію сучасної України лише в кінці 19 ст якнайраніше. До того не було єдиної загальної загальновживаної назви для цієї території - хоча б тому, що вона була політично розділена

Ну і проти тези що "україна" не могла означати "покордоння" просто волає саме таке вживання цього терміна у Московщині. Ви про "Рязанську Україну", "Тульську Україну" що, не чули ніколи?

Чомусь Боплан вважав інакше, називаючи Україною територію між Трансільванією і Московією, наскільки я розумію, Наддніпрянщина з Трансільванією не межує. Україна уже тоді була Україною, я не заглиблююсь далі, і цього досить. Крім того, я навів приклад Закарпаття, котре з 11 го ст. було відірване від України, проте зберегло свою українську ідентичність.
Що стосується московських "україн", то вони до України не мають жодного відношення, в українській мові слово "україна" має зовсім інше значення; багато слів в українській мові мають зовсім інше, часом протилежне значення порівняно з цими ж словами в російській: "уродливый" - "вродливий", "наглый" - "наглий" (несподіваний), "красный" (червоний) - "красний" (красивий), "час" (година) - "час" (російське "время"), ще треба приводити приклади, щоб переконатися, що одні й ті ж слова в різних мовах означають різне, часмо ПРОТИЛЕЖНЕ?
Одна з ознак народу, це те, що він зберігає свою єдність навіть будучи політично розділеним, - саме так було з українським народом.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: древньоруська народність

Повідомлення sinitsa » 26 лютого 2013 01:06

Богдан Мишко написав: Чомусь Боплан вважав інакше, називаючи Україною територію між Трансільванією і Московією, наскільки я розумію, Наддніпрянщина з Трансільванією не межує. Україна уже тоді була Україною, я не заглиблююсь далі, і цього досить. Крім того, я навів приклад Закарпаття, котре з 11 го ст. було відірване від України, проте зберегло свою українську ідентичність.


«Ой, тримайте мене семеро» (с) :lol: :lol: :lol: . Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie. Й що воно таке: qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne :?: :shock:? Ви б хоч на кордони Трансильванії та Корони Польської на часи Боплана глянули, перш ніж стверджувати споконвічність «українськості» Закарпаття. З Трансильванією ще багато чого, окрім Наддніпрянщини, НЕ межує, Галичина, приміром :shock:.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31892
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: древньоруська народність

Повідомлення Adam » 26 лютого 2013 11:16

Богдан Мишко написав:Я випускник істфаку Національного Університету ім.Шевченка, якщо вже так цікаво.

Тепер цікаво (приєднуюся до запитання п. Синиці) яку саме кафедру закінчували та рік випуску? Я — 1997 р., Кафедра новітньої історії України, п. Синиця — роком раніше, Кафедра археології (й, якщо не помиляюся, він зараз не лише к.і.н., але й доцент тієї ж кафедри), п. "Кювернат" — рік не пам'ятаю, Кафедра історії слов'ян, к.і.н. Репрезентуйте й себе, колего!
:beer:

Богдан Мишко написав:Вам не спадало на думку...

Все це мені "спадало". Але в такому разі поясніть мені, чому "слав'яни" не називали себе "слов'янами", а навіть в межах "Київської області" ми спостерігаємо щонайменьше "полян" та "древлян"? Чи на Вашу думку це "літописні назви", а на відміну від літописця всі вони "від можа і до можа" називали якщо не "українцями", то хоча б "слов'янами"?
А Вам не спадало на думку, що за часів воєнної демократії племена мали назву за тотемом й "плем'я на пагорбі" та через пару кілометрів "плем'я на галявині" мали різні назви, не зважаючи на те, що всі вони представники однієї етнічної групи?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 26 лютого 2013 11:50

sinitsa написав:
Богдан Мишко написав: Чомусь Боплан вважав інакше, називаючи Україною територію між Трансільванією і Московією, наскільки я розумію, Наддніпрянщина з Трансільванією не межує. Україна уже тоді була Україною, я не заглиблююсь далі, і цього досить. Крім того, я навів приклад Закарпаття, котре з 11 го ст. було відірване від України, проте зберегло свою українську ідентичність.


«Ой, тримайте мене семеро» (с) :lol: :lol: :lol: . Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie. Й що воно таке: qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne :?: :shock:? Ви б хоч на кордони Трансильванії та Корони Польської на часи Боплана глянули, перш ніж стверджувати споконвічність «українськості» Закарпаття. З Трансильванією ще багато чого, окрім Наддніпрянщини, НЕ межує, Галичина, приміром :shock:.

У мене питання: закарпатці - це українці, чи ні? - Якщо ні, то немає про що далі говорти, якщо так - то коли вони стали українцями? - Невже у 1945? Але мова не про Закарпаття, а про те, що Україною Боплан називає територію між Трансільванією та Московією, тобто всі українські землі. Крім того, мешканці України в нього - це русини, що в Галичині, що в Подніпров'ї. Як не крути, а терпить крах Ваша теорія про появу України в 19 ст.
Adam написав:
Богдан Мишко написав:Я випускник істфаку Національного Університету ім.Шевченка, якщо вже так цікаво.

Тепер цікаво (приєднуюся до запитання п. Синиці) яку саме кафедру закінчували та рік випуску? Я — 1997 р., Кафедра новітньої історії України, п. Синиця — роком раніше, Кафедра археології (й, якщо не помиляюся, він зараз не лише к.і.н., але й доцент тієї ж кафедри), п. "Кювернат" — рік не пам'ятаю, Кафедра історії слов'ян, к.і.н. Репрезентуйте й себе, колего!
:beer:

Богдан Мишко написав:Вам не спадало на думку...

Все це мені "спадало". Але в такому разі поясніть мені, чому "слав'яни" не називали себе "слов'янами", а навіть в межах "Київської області" ми спостерігаємо щонайменьше "полян" та "древлян"? Чи на Вашу думку це "літописні назви", а на відміну від літописця всі вони "від можа і до можа" називали якщо не "українцями", то хоча б "слов'янами"?
А Вам не спадало на думку, що за часів воєнної демократії племена мали назву за тотемом й "плем'я на пагорбі" та через пару кілометрів "плем'я на галявині" мали різні назви, не зважаючи на те, що всі вони представники однієї етнічної групи?

Я закінчив універ 1996 року, кафедра давньої історії України.
Слов'яни перстали називати себе "слов'янами", коли перестала існувати слов'янська спільність, відбулось розселення і виникли нові назви, в т.ч. поляни, древляни та ін. Але до того, як виникли поляни і древляни, були ще Анти (східні слов'яни), очевидно - безпосередні предки українців, ось коли виникла праукраїнська спорідненість племен. Потім союз Антів розпався політично, нове об'єднання близькоспоріднених праукраїнських племен відбувалося у 9-11 ст., коли за ними власне поступово закріпилася назва русь, русини, русичі. Я не стверджую, що була вже назва "українці", суть не в цьому, а в тому, що був уже один народ, а назви в історії змінюються, німці як тільки не називалися - Алемани, Тевтони та ін., проте це були саме німці, а не хтось інший. Якщо у 10 ст. були вже поляки, чехи, серби та ін., то чому не було вже українців (хай називалися по-іншому, але ж були).
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6114
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: древньоруська народність

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 лютого 2013 12:15

Богдан Мишко написав:суть не в цьому, а в тому, що був уже один народ, а назви в історії змінюються, німці як тільки не називалися - Алемани, Тевтони та ін., проте це були саме німці, а не хтось інший. Якщо у 10 ст. були вже поляки, чехи, серби та ін., то чому не було вже українців (хай називалися по-іншому, але ж були).

Ой, як Ви помиляєтеся :o І щодо "східних слов'ян антів", і взагалі... От наприклад. Крім полян і древлян були в літописі такі собі "білі хорвати", що натякає на спорідненість з "південними слов'янами", вони що, по-Вашому, тоді ТЕЖ БУЛИ УКРАЇНЦЯМИ??? :?
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31892
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: древньоруська народність

Повідомлення Adam » 26 лютого 2013 13:08

Я закінчив універ 1996 року, кафедра давньої історії України.
Тобто Ви закінчили Універ разом із п. Синицею. Чому вирішили, що Ви осягнули джерела, коли він "під стіл пішки ходив"?.. Чи як я — поступили до Універу в "поважному віці"? На одному потоку навчалися чи Ви з "вечерників"/"заочників"?

У мене питання: закарпатці - це українці, чи ні? - Якщо ні, то немає про що далі говорти, якщо так - то коли вони стали українцями? - Невже у 1945?
Зустрічне запитання: чому в переписах населення Австрійської імперії та Угорського королівства, що проводилися до ПСВ, українці Галичини та Закарпаття позначені як "рутени"?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6228
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: древньоруська народність

Повідомлення Chestnut » 26 лютого 2013 13:53

Богдан Мишко

Якщо у 10 ст. були вже поляки, чехи, серби та ін., то чому не було вже українців


Не було ще поляків - лише почала складуватися польська народність із таких самих окремих племен. Мазури ще довго вважали себе кимось іншим від поляків (бо політичні кордони багато в чому формують етнічну самосвідомість). Серби в той час взагалі були "західними болгарами" (разом із предками македонців) - і могли б ними й залишитися якби "фішка лягла інакше". А про німців це ви теж дуже вдало пожартували

Так що чи то Вас погано вчили (буває), чи Ви погано вчилися (теж буває) чи вже позабували що вчили та всяку патріотичну каку до рота тягнули останнім часом думаючи що то історія (теж буває, на жаль)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 26 лютого 2013 15:13

кювернат Ювяшжт написав:
Богдан Мишко написав:суть не в цьому, а в тому, що був уже один народ, а назви в історії змінюються, німці як тільки не називалися - Алемани, Тевтони та ін., проте це були саме німці, а не хтось інший. Якщо у 10 ст. були вже поляки, чехи, серби та ін., то чому не було вже українців (хай називалися по-іншому, але ж були).

Ой, як Ви помиляєтеся :o І щодо "східних слов'ян антів", і взагалі... От наприклад. Крім полян і древлян були в літописі такі собі "білі хорвати", що натякає на спорідненість з "південними слов'янами", вони що, по-Вашому, тоді ТЕЖ БУЛИ УКРАЇНЦЯМИ??? :?

Так, дійсно, Хорвати вийшли із землі, де жили Білі Хорвати. після переселення на Балкани там сформувався окремий народ - Хорвати. Ось тільки не можу зрозуміти, як це заперечує факт пізнішого входження до кладу української народності (русинів). Взагалі усі Південні слов'яни сформувалися внаслідок переселення частини Антів та Склавінів на Балкани. На момент переселення хорватів Білі Хорвати були ще білими Хорватами, русинами вони стали у 10-11 ст.
Chestnut написав:Богдан Мишко

Якщо у 10 ст. були вже поляки, чехи, серби та ін., то чому не було вже українців


Не було ще поляків - лише почала складуватися польська народність із таких самих окремих племен. Мазури ще довго вважали себе кимось іншим від поляків (бо політичні кордони багато в чому формують етнічну самосвідомість). Серби в той час взагалі були "західними болгарами" (разом із предками македонців) - і могли б ними й залишитися якби "фішка лягла інакше". А про німців це ви теж дуже вдало пожартували

Так що чи то Вас погано вчили (буває), чи Ви погано вчилися (теж буває) чи вже позабували що вчили та всяку патріотичну каку до рота тягнули останнім часом думаючи що то історія (теж буває, на жаль)

Коли виникла Польська держава, була вже польська народність. Ляхами у літописах кого називають? Те, що Мазури тривалий час пам'ятали про свою окремішність не заперечує факту їхнього входження до складу поляків, формування народу не відбувається за один рік, навіть "радянського")))
Про сербів писав Костянтин Багрянородний, чи він мав на увазі західних болгар, коли писав, що вони прийшли з області Бойки? Те, що частина сербів входила до складу Західно-Болгарського цартсва, не означає їхньої приналежності до болгар. Принаймні на 10 ст. серби уже були сербами, поляки - поляками, русини - русинами. Не сперечайтеся із джерелами!
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 26 лютого 2013 15:19

Adam написав:
Я закінчив універ 1996 року, кафедра давньої історії України.
Тобто Ви закінчили Універ разом із п. Синицею. Чому вирішили, що Ви осягнули джерела, коли він "під стіл пішки ходив"?.. Чи як я — поступили до Універу в "поважному віці"? На одному потоку навчалися чи Ви з "вечерників"/"заочників"?

У мене питання: закарпатці - це українці, чи ні? - Якщо ні, то немає про що далі говорти, якщо так - то коли вони стали українцями? - Невже у 1945?
Зустрічне запитання: чому в переписах населення Австрійської імперії та Угорського королівства, що проводилися до ПСВ, українці Галичини та Закарпаття позначені як "рутени"?

Рутени - латинська назва русинів-українців. Русини - одна із назв українців в певний історичний період. Так все-таки закарпатські русини були одним народом із русинами карпатськими та іншими частинами українського народу? Ось у чому питання, а не в тому, називали українців русинами чи ні.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31892
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: древньоруська народність

Повідомлення Adam » 26 лютого 2013 15:42

Рутени - латинська назва русинів-українців. Русини - одна із назв українців в певний історичний період. Так все-таки закарпатські русини були одним народом із русинами карпатськими та іншими частинами українського народу? Ось у чому питання, а не в тому, називали українців русинами чи ні.
Та ні! Саме в цьому й Ваша помилка! Ви з реалій сьогодення черговий раз намагаєтеся зробити їх тогочасними "українцями", хоча процес самоідентифікації з підросійськими "малоросами" відбувся згодом. Це ми знаємо, що всі вони — українці, а закарпатці з галичанами знали6 що вони русини. І стан середньої освіти на цих землях був таким жахливим, що нічого вони не знали, що "Русини - одна із назв українців в певний історичний період".
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 26 лютого 2013 15:51

Adam написав:
Рутени - латинська назва русинів-українців. Русини - одна із назв українців в певний історичний період. Так все-таки закарпатські русини були одним народом із русинами карпатськими та іншими частинами українського народу? Ось у чому питання, а не в тому, називали українців русинами чи ні.
Та ні! Саме в цьому й Ваша помилка! Ви з реалій сьогодення черговий раз намагаєтеся зробити їх тогочасними "українцями", хоча процес самоідентифікації з підросійськими "малоросами" відбувся згодом. Це ми знаємо, що всі вони — українці, а закарпатці з галичанами знали6 що вони русини. І стан середньої освіти на цих землях був таким жахливим, що нічого вони не знали, що "Русини - одна із назв українців в певний історичний період".

Цікаво: коли ж відбувся процес самоідентифікації русинів-закарпатців з підросійськими малоросами? - Для закарпатців це - тільки після 1945го. Тобто - закарпатці, на Ваш погляд, стали українцями після 1945го? На Дону довго козаки вважали себе саме козаками, а не росіянами. А галичани, по-вашому, значить, самоідентифікувалися з українцями десь на поч. 20-го століття?
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31892
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: древньоруська народність

Повідомлення Adam » 26 лютого 2013 15:57

Для закарпатців цей процес відбувся на початку ХХ ст. разом із галицькими українцями, які вважалися з ними одним народом — "русинами". Це на рівні народу, а не нечисельної української австро-угорської інтелигенції.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей