древньоруська народність

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6111
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: древньоруська народність

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 лютого 2013 15:57

Богдан Мишко написав:Ось тільки не можу зрозуміти, як це заперечує факт пізнішого входження до кладу української народності (русинів). Взагалі усі Південні слов'яни сформувалися внаслідок переселення частини Антів та Склавінів на Балкани. На момент переселення хорватів Білі Хорвати були ще білими Хорватами, русинами вони стали у 10-11 ст.

То по Вашій логіці (бо я бачу суто викривленні логічні роздуми, не підкріплені знаннями) всі хорвати (і взагалі всі слов'яни) - це українці, якщо для Вас анти і русини - це (пра)українці, пор. "це були саме німці, а не хтось інший" :?

Богдан Мишко написав:Коли виникла Польська держава, була вже польська народність

Це теж жарт такий?

Принаймні на 10 ст. серби уже були сербами, поляки - поляками, русини - русинами. Не сперечайтеся із джерелами!

Якими ще джерелами? :lol:
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6111
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: древньоруська народність

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 лютого 2013 15:59

Богдан Мишко написав: коли ж відбувся процес самоідентифікації русинів-закарпатців з підросійськими малоросами?

Почитайте щось про діяльність народовців, культурне і просвітнє життя у Закарпатті середини ХІХ - початку ХХ ст., я ж Вам про це вже писав.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: древньоруська народність

Повідомлення Chestnut » 26 лютого 2013 16:11

кювернат Ювяшжт

То по Вашій логіці (бо я бачу суто викривленні логічні роздуми, не підкріплені знаннями) всі хорвати (і взагалі всі слов'яни) - це українці, якщо для Вас анти і русини - це (пра)українці,


Оце ж про таких патріотів наші закляті брати й кажуть, що за їхніми віруваннями від українців виникли мавпи, від мавп австралопітеки, від австралопітеків неандертальці, від тих кроманьонці і всі інші народи :bad:
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: древньоруська народність

Повідомлення Chestnut » 26 лютого 2013 16:53

Случ

я так і знав, що ви не цей мед теж прилетите :)

Ви хоч чули/читали лемківську говірку? Селянину з Сумщини тлумач треба буде ще більше ніж полякові
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: древньоруська народність

Повідомлення sinitsa » 26 лютого 2013 16:58

Богдан Мишко написав: У мене питання: закарпатці - це українці, чи ні? - Якщо ні, то немає про що далі говорти, якщо так - то коли вони стали українцями?


В мене, як і в Адама, зустрічне питання: а закарпатці – це хто :?:? Мешканці Закарпаття (в межах сучасного кордону України) :?? Доводилося бувати та доволі часто стикатися із ситуацією, коли твою українську чемно вислуховують, відповідають російсько-українським суржиком (русинська? :shock:) і моментально, у розмові з іншими «аборигенами» або телефоном, переходять як не на угорську, так на румунську (Мукачівський, Берегівський, Виноградівський, Хустський р-ни, сам власне Ужгород). Отже, є, погодьтеся, підстави вважати рівняння закарпатці = українці хибним. :pardon:

Богдан Мишко написав:Так, дійсно, Хорвати вийшли із землі, де жили Білі Хорвати. після переселення на Балкани там сформувався окремий народ - Хорвати. Ось тільки не можу зрозуміти, як це заперечує факт пізнішого входження до кладу української народності (русинів). Взагалі усі Південні слов'яни сформувалися внаслідок переселення частини Антів та Склавінів на Балкани. На момент переселення хорватів Білі Хорвати були ще білими Хорватами, русинами вони стали у 10-11 ст.


У продовження «курсу цікавого джерелознавства» на тему білих хорватів.

Ось пасаж ПВЛ з цього приводу у перекладі Махновця http://litopys.org.ua/index.html :
По довгих же часах сіли слов’яни по Дунаєві, де єсть нині Угорська земля і Болгарська. Од тих слов’ян розійшлися вони по Землі і прозвалися іменами своїми,— [од того], де сіли, на котрому місці. Ті, що, прийшовши, сіли по ріці на ймення Морава, і прозвалися моравами, а другі чехами назвалися. А се — ті самі слов’яни: білі хорвати, серби і хорутани.

Невже цей перелік не каже про те, що йдеться про балканських хорватів? А от тих хорватів, з котрими воював Володимир літопис «білими» чомусь не атестує.

Для тих, хто й досі впевнений, що «білі хорвати», з приводу котрих написані томи історіографії, то є, таки, населення Прикарпаття/Закарпаття, ще одне (і останнє) джерело, в якому фігурують саме «білі хорвати» - «Про управління імперією» (розділ 30) http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon ... ml?id=6390 :
Хорваты же жили в то время за Багиварией, где с недавнего времени находятся белохорваты. Один из родов, отделясь от них, а именно — пять братьев: Клука, Ловел, Косендцис, Мухло и Хорват и две сестры, Туга и Вуга, — вместе с их народом пришли в Далмацию и обнаружили, что авары завладели этой землей. Поэтому несколько лет они воевали друг с другом — и одолели хорваты; одних аваров они убили, прочих принудили подчиниться. С тех пор эта страна находится под властью хорватов. В Хорватии и по сей день имеются остатки аваров, которых и считают аварами. Прочие же хорваты остались у Франгии и с недавних пор называются белохорватами, т.е. "белыми хорватами", имеющими собственного архонта. Они подвластны Оттону, великому королю Франгии (иначе — Саксии), и являются нехристями, вступая в родственные связи и дружеские отношения с турками. От хорватов, пришедших в Далмацию, отделилась некая часть и овладела Иллириком и Паннонией. Имели и они самовластного архонта, ради дружбы обменивавшегося лишь посольствами с архонтом Хорватии.

Багрянородний звертається до «хорватської теми» ще кілька разів у двох наступних розділах, але контекст від цього не міняється: хорвати, незалежно від наявності чи відсутності «кольору», як не балканці, так сусіди Туркії (володінь угорців) та Багіварії (володінь баюварів/баварів) або ж ширше – Франгии (володінь франкських імператорів).

Отаке от «літописне княжіння» СХІДНИХ слов'ян, "потенційних русичів" (нагадаю: «інфа» Багрянородного – перша половина – середина Х ст.). Питання для обдумування: куди ходив Володимир воювати з тими хорватами й чому літопис не повідомляє про завоювання їх князем київським? :shock:
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: древньоруська народність

Повідомлення Chestnut » 26 лютого 2013 17:05

Случ

То вони для Вас адаптують свою говірку
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6111
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: древньоруська народність

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 лютого 2013 17:05

Деякі бідолашні учасники обговорення уявити собі не можуть, що та сучасна українська мова, якою зараз розмовляє частина лемків - це не лемківська говірка, а та українська мова, якою розмовляє селянин з Сумщини - це не давньоруська мова, бо якби вони це знали, не виставляли б поширеність сучасної української мови в ХХІ ст. за доказ існування "давньоруської народності" в ХІ ст. Вірно хтось сказав колись на форумі, що між радянськими і українськими ідеологами всього і різниці, що перші мріяли пов'язати всім червоні галстуки біля пам'ятника Леніну, а другі мріють пов'язати всім синьо-жовті галстуки біля пам'ятника Бандері: у радянські часи доводилось існування "давньоруської народності" як предтечі "радянському народу", а нинішні "патріоти" доводять існування "давньоруської народності" як "праукраїнського народу" :crazy:
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: древньоруська народність

Повідомлення sinitsa » 26 лютого 2013 17:21

Случ написав: Лукавите пане сініца.


Ані трохи, пане Случ. Просто ніколи не доводилося чути про таку етнічну спільноту – «закарпатці». А от у поліетнічності населення Українського Закарпаття доводилося неодноразово переконуватися особисто, про що й зазначив. :pardon:
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: древньоруська народність

Повідомлення sinitsa » 26 лютого 2013 19:14

Случ написав:До чого тут "поліетнічность"? Нас цікавлять русини(українці) Закарпаття. Тільки про них і говоримо.


А так от одразу й не збагнеш :oops:. Пан Богдан про якихось закарпатців питався :pardon: :

Богдан Мишко написав: У мене питання: закарпатці - це українці, чи ні?
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 01 березня 2013 00:44

Під словом "закарпатці" я мав на увазі закарпатських українців, і це зрозуміло із контексту. Коли немає пояснень або аргументів, як правило, ось так починають чіплятися до слів.
Таким чином, факт приналежності основної маси мешканців Закарпаття до українського народу змушує зробити висновок, що українці як народ сформувалися ДО 11-го століття, коли Закарпаття було захоплене угорцями, бо відтоді уже не було шансів "влиття" закарпатців до українського народу, ніяка культурницька діяльність 19-20 ст. не могла із закарпатських русинів зробити українців, якби вони такими не були (не за назвою, а по суті).
10-11 ст. в історії Європи -це час сформування багатьох народностей: німці, поляки, італійці, французи, провансальці, чехи та ін. Не пізніше цього часу сформувалися й українці, які виступають на історичну арену під назвою русичів-русинів-русі. Заслуговує на увагу також версія про більш раннє утворення українського етносу під назвою Анти. Після розгрому цього союзу аварами, ця етнічна спільність на деякий час розпалась на кілька союзів племен, зберігаючи свою близьку спорідненість. Нове об'єднання та завершення формування української (руської) народності відбулося уже у Київській державі.
Що стосується Білих хорватів, то жили вони у Прикарпатті та Закарпатті, одне з чеських племен називалося хорвати (звідси, мабуть, і слова Багрянородного про те, що хорвати прийшли від боюварів (Богемія, Баварія). Звідки все-таки прийшли хорвати на Балкани - з території Чехії, чи із Прикарпаття - питання, мабуть, відкрите. Можливо, хорвати (білі та чеські) якийсь час становили собою єдиний союз, який потім розпався. Можливо також, що в Чехію хорвати потрапили із того ж таки Прикарпаття внаслідок свого переселення на захід. Таким чином, цілком можливо, що із території слов'янської прабатьківщини, до складу якої входило і Прикарпаття, внаслідок великого розселення частина хорватів потрапила до території сучасної Чехії, а інша частина - на Балкани. Так само до Чехії потрапили, очевидно, і частина дулібів (дудліби) із терену сучасної України.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: древньоруська народність

Повідомлення sinitsa » 01 березня 2013 02:55

Богдан Мишко написав:Під словом "закарпатці" я мав на увазі закарпатських українців, і це зрозуміло із контексту. Коли немає пояснень або аргументів, як правило, ось так починають чіплятися до слів.


Аргументів – вагон :yes: (див. нижче), просто обережніше варто із словами. Тут, звісно, форум, а не науковий конгрес, але зміст та обсяг термінів варто оговорювати не лише «контекстуально». Тим більше, що з Вас і «спрос» інший, як з людини із фаховою освітою.

Богдан Мишко написав:Заслуговує на увагу також версія про більш раннє утворення українського етносу під назвою Анти. Після розгрому цього союзу аварами, ця етнічна спільність на деякий час розпалась на кілька союзів племен, зберігаючи свою близьку спорідненість. Нове об'єднання та завершення формування української (руської) народності відбулося уже у Київській державі.


Ой біда, не хтів я опускатися (хронологічно, звісно) аж до антів, проте доведеться :pardon:. Аби хоча б із закарпатцями розібратися. Написав колись «святий Михайло» (Грушевський, звісно, а не архістратіг) відверту дурню, й слідом за ним вже 100 років повторюють ніби нічого у рівні обізнаності із проблемою за ці 100 років і не змінилося. %) Грушевському слід, із легким серцем, пробачити, в нього була Ідея, а от з матеріалом було поганенько, але сучасних «адептів» я б … (коротше, щось негарне з ними робив, бажано – публічно :twisted:).
Розумієте, яка справа, шановний пане. Якимось чудом на теперішній час з цих самих антів окрім українців чого тіко не «повиростало» (до румунів включно :shock:). Чого це болгари на стали українцями, приміром? А із «закарпатцями» - взагалі біда, вони до антів – жодним боком, що не візьми, хоч писемні звістки, хоч археологічні матеріали. :pardon:
Я вже не стану заглиблюватися, що союз племен типу антів – це не етнос (народ) у класичному значенні, а етносоціальний організм, в якому етнічні ознаки за певних обставин поступалися військово-політичним чинникам ідентичності за значимістю. («Народностей», це, до речі, також цілком стосується.)
А як, до речі, називалися ті фантомні «пост-аварські екс-антські об’єднання», про які Ви говорити? Бо про спорідненість із антами бодай якихось народів «після 602 р.» якось не говорить жодне джерело :pardon:.

Богдан Мишко написав:10-11 ст. в історії Європи -це час сформування багатьох народностей: німці, поляки, італійці, французи, провансальці, чехи та ін.


Думаю, що які-небудь фрізи або сакси Х-ХІ ст. були б вкрай здивованими, дізнавшись, що вони є частиною німецької народності :shock:. Рівно як і бургундці, бретонці або нормандці навряд чи спокійно сприйняли Ваше «обзивання» їх французами, й навіть нікчемами «франками» :crazy:. А запальні сіцілійці можуть навіть і зараз активно образитися на «італійців» (це вони у Нью-Йорку якому-небудь італійці, а в себе в Італії вони сіцілійці) :twisted:.

Богдан Мишко написав:Таким чином, факт приналежності основної маси мешканців Закарпаття до українського народу змушує зробити висновок, що українці як народ сформувалися ДО 11-го століття, коли Закарпаття було захоплене угорцями, бо відтоді уже не було шансів "влиття" закарпатців до українського народу


Коли та за яких обставин Українське Закарпаття входило до складу Русі? І якщо входило, то як надовго? Просто цікаво як так сталося, що етнонім «русь», який навряд чи вживався по відношенню до слов’ян раніше рубежу Х/ХІ ст. поширився на населення цього регіону, що розмовляло чи-то діалектом, чи-то навіть окремою мовою, відмінними від мови пращурів сучасних словаків.

Богдан Мишко написав:Що стосується Білих хорватів, то жили вони у Прикарпатті та Закарпатті


Наведіть, будьте ласкаві, бодай одне джерело, яке локалізує хорватів (можна просто, навіть не «білих») на Прикарпатті (підкреслюю – саме джерело, а не «роздуми з приводу» дослідників :YesSir:).
Востаннє редагувалось sinitsa в 01 березня 2013 11:05, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6111
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: древньоруська народність

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 01 березня 2013 10:33

Богдан Мишко
ніяка культурницька діяльність 19-20 ст. не могла із закарпатських русинів зробити українців, якби вони такими не були (не за назвою, а по суті).

:)
Щоб не було "чіпляння до слів", поясніть, прошу, що таке "українець по суті"?
Поясніть, що Ви маєте на увазі під "Закарпаттям", щоб не було "чіпляння".
Мабуть, що належність до певної нації - це суто світоглядне поняття, Ви ніколи не чули...
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: древньоруська народність

Повідомлення Chestnut » 01 березня 2013 12:58

кювернат Ювяшжт написав:Богдан Мишко
ніяка культурницька діяльність 19-20 ст. не могла із закарпатських русинів зробити українців, якби вони такими не були (не за назвою, а по суті).

:)
Щоб не було "чіпляння до слів", поясніть, прошу, що таке "українець по суті"?
Поясніть, що Ви маєте на увазі під "Закарпаттям", щоб не було "чіпляння".
Мабуть, що належність до певної нації - це суто світоглядне поняття, Ви ніколи не чули...


Та ясно ж що нічого він не чув. Хоч він і випускник 1996 року, але рівень його розуміння в цьому плані залишився добре як на рівні 1896 року. Розмовляти з ним - трата часу, ну хіба що можна його використовувати як маківару для відточування аргументів, бо серед широкого загалу такі спримітивізовані погляди на жаль розповсюджені - тим більше що вони широко популяризувалися всякими патріотичними аматорами протягом останніх пари десятиліть
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31611
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: древньоруська народність

Повідомлення Adam » 01 березня 2013 13:04

Не дарма Євген пригадав Р.П. Іванову-"Іванченко"! Не дарма пригадав її працю "Від Кия до Кравчука" на 44 сторінках... :no:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: древньоруська народність

Повідомлення Chestnut » 01 березня 2013 13:13

ніяка культурницька діяльність 19-20 ст. не могла із закарпатських русинів зробити українців, якби вони такими не були


А от на Волині культурницька діяльність 20 ст зробила з "тутейших" по УРСРовий бік кордону українців, а по БРСРовий білорусів. А в альтернативному всесвіті без Другої Світової війни вони зараз вже давно перетворені на поляків
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість