древньоруська народність

Модератори: congo, Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 3007
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: древньоруська народність

Повідомлення Krutywus » 01 березня 2013 14:33

Chestnut
А от на Волині культурницька діяльність 20 ст зробила з "тутейших" по УРСРовий бік кордону українців, а по БРСРовий білорусів. А в альтернативному всесвіті без Другої Світової війни вони зараз вже давно перетворені на поляків

А по моєму Ви поповнили ряди прихильників теорії націєтворчої діяльності Австрійського Генштабу.
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 01 березня 2013 14:39

Розтікаєтеся Ви, пане Синиця, мислію по древу. Антів як окремий народ зафіксували і Прокопій, і Йордан, і інші історики давнини. Анти - це східна частина слов'ян, західна - склавіни. Внаслідок походів Антів та Склавінів на Балкани утворилися ще Південні слов'яни. Це ніби хрестоматійні істини, проте, передбачаю, і це викличе критику з Ваших уст, точніше - не критику, а все те ж розтікання мислію по древу без конкретики і без викладу власних міркувань\переконань з цього приводу.
Сакси, бавари, тюрінги, шваби - це ті германські народності, які у 9-10 ст. сформувалися у німецьку народність, зафіксовану у руських, зокрема, джерелах, під назвою "німці"; Оттон "зафіксував" цю народнфість під назвою "германська нація" у назві держави "Священна Римська імперія германської нації". До цього ж часу зафіксовані перші писемні пам'ятки німецькою (тевтонською) мовою. Бургундці та нормандці дійсно деякий час ще зберігали свою етнічну окремішність, а фризи та бретонці досі є окремими народами.
Щодо Білих Хорватів, то їхня локалізація в районі Прикарпаття-Закарпаття є прийнятою для багатьох дослідників, по суті - це теж хрестоматійне поняття. Якщо у вказаному регіоні були не Білі Хорвати - то хто тоді?
Щодо поширення назви "русь, русини" на населення Закарпаття, то на це питання маєте відповісти Ви, а не я. Для мене це зрозуміло і я про це вже писав: 10-11 ст., іншого часу немає. Чи над цим теж попрацювали культурницькі організації 19-го століття? Слов'яни Закарпаття, таким чином, однозначно ідентифікували себе з "русинами".
Щодо питання народності або нації, то це - не тільки "світоглядне питання", окрім світогляду, до ознак нації належать ще мова, територія, культура, самосвідомість. Усі ці ознаки мають, звичайно ж, і українці.
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 01 березня 2013 14:43

кювернат Ювяшжт написав:
Богдан Мишко написав: коли ж відбувся процес самоідентифікації русинів-закарпатців з підросійськими малоросами?

Почитайте щось про діяльність народовців, культурне і просвітнє життя у Закарпатті середини ХІХ - початку ХХ ст., я ж Вам про це вже писав.

Жодна культурницька діяльність не зможе з одного народу зробити інший, особливо до 20-го століття, коли держава ще не проникала всередину сім'ї, на побутовий рівень. Культурницька діяльність має на меті підняти рівень освіти та самосвідомості, а власне культуру (звичаї, мову, побут, усну народну творчіть та ін.) культурницька діяльність не створює, вона має існувати у товщі народу.
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 01 березня 2013 14:46

Chestnut написав:кювернат Ювяшжт

То по Вашій логіці (бо я бачу суто викривленні логічні роздуми, не підкріплені знаннями) всі хорвати (і взагалі всі слов'яни) - це українці, якщо для Вас анти і русини - це (пра)українці,


Оце ж про таких патріотів наші закляті брати й кажуть, що за їхніми віруваннями від українців виникли мавпи, від мавп австралопітеки, від австралопітеків неандертальці, від тих кроманьонці і всі інші народи :bad:

Ви можете будувати свої пости не на огульній критиці, а викладати власні погляди на проблему? Коли по-вашому виникли українці? Чи була давньоруська народність - "колиска трьох братніх народів"? Дайте аргументовані відповіді на питання, будь-ласка.
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 01 березня 2013 14:53

кювернат Ювяшжт написав:Богдан Мишко
ніяка культурницька діяльність 19-20 ст. не могла із закарпатських русинів зробити українців, якби вони такими не були (не за назвою, а по суті).

:)
Щоб не було "чіпляння до слів", поясніть, прошу, що таке "українець по суті"?
Поясніть, що Ви маєте на увазі під "Закарпаттям", щоб не було "чіпляння".
Мабуть, що належність до певної нації - це суто світоглядне поняття, Ви ніколи не чули...

Ще раз перераховую хрестоматійні ознаки нації (народу): мова, територія, культура (побут, звичаї та ін.), самоідентифікація. Усі ці ознаки мають і українці.
Під назвою "Закарпаття" я маю на увазі Закарпатську область України. Хай межі розселення українців (русинів) за Карпатами змінювалися, але основний ареал розселення зберігся. Може Ви ще задасте питання, що я маю на увазі під назвою "Україна". Не треба мене екзаменувати, наведіть свої погляди на проблему, викладену у назві теми, чи це наскільки складно, що пояснити це мені, неуку, Ви не зможете? Тоді що Ви робите в історичній науці, адже історик має вміти пояснити все навіть школяреві?
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: древньоруська народність

Повідомлення Adam » 01 березня 2013 14:54

Антів як окремий народ зафіксували і Прокопій, і Йордан, і інші історики давнини. Анти - це східна частина слов'ян
Отак і зафіксували "слав'янами"? :shock:

Оттон "зафіксував" цю народнфість під назвою "германська нація" у назві держави "Священна Римська імперія германської нації".
Ви таки закінчували "заушне відділення"! Додаток "германської нації" у назві "Священна римська імперія" з'вився лише на початку XVI ст. "Сідай, двійка!" (с)

Щодо Білих Хорватів, то їхня локалізація в районі Прикарпаття-Закарпаття є прийнятою для багатьох дослідників, по суті - це теж хрестоматійне поняття.
Тобто доказів немає? :crazy:

Якщо у вказаному регіоні були не Білі Хорвати - то хто тоді?
Це якійсь новий метод дослідження в історичсній науці! Ви, люб'язний, скажіть: а Ви ким зараз працюєте?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: древньоруська народність

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 01 березня 2013 15:11

Богдан Мишко написав:Не треба мене екзаменувати, наведіть свої погляди на проблему, викладену у назві теми, чи це наскільки складно, що пояснити це мені, неуку, Ви не зможете? Тоді що Ви робите в історичній науці, адже історик має вміти пояснити все навіть школяреві?

Так, звісно: "давньоруської народності" не було, а територію Русі населяли окремі племена, частина з яких була неслов'янського походження. Розмовляли вони на різних мовах, населяли різні ареали, пов'язані між собою головно торговими шляхами і підпорядкуванням великому князю, культури їх теж відрізнялися. А тепер далі:
Культурницька діяльність має на меті підняти рівень освіти та самосвідомості, а власне культуру (звичаї, мову, побут, усну народну творчіть та ін.) культурницька діяльність не створює, вона має існувати у товщі народу.

Ну ось! Я ж про те ж. Культурні відмінності як були так і залишились колосальні, а самосвідомість сформувалася упродовж ХІХ-ХХ ст.
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 01 березня 2013 15:16

кювернат Ювяшжт написав:
Богдан Мишко написав:Не треба мене екзаменувати, наведіть свої погляди на проблему, викладену у назві теми, чи це наскільки складно, що пояснити це мені, неуку, Ви не зможете? Тоді що Ви робите в історичній науці, адже історик має вміти пояснити все навіть школяреві?

Так, звісно: "давньоруської народності" не було, а територію Русі населяли окремі племена, частина з яких була неслов'янського походження. Розмовляли вони на різних мовах, населяли різні ареали, пов'язані між собою головно торговими шляхами і підпорядкуванням великому князю, культури їх теж відрізнялися. А тепер далі:
Культурницька діяльність має на меті підняти рівень освіти та самосвідомості, а власне культуру (звичаї, мову, побут, усну народну творчіть та ін.) культурницька діяльність не створює, вона має існувати у товщі народу.

Ну ось! Я ж про те ж. Культурні відмінності як були так і залишились колосальні, а самосвідомість сформувалася упродовж ХІХ-ХХ ст.

Коли ж, по Вашому, утворився український народ? Невже у 19-20 ст.? Не слід етнографічні особливості всередині одного народу (які завжди є і яких тим більше, чим більший народ) кваліфікувати як відсутність самого народу. Хто такі руси, русичі чи русини у 11-13 ст., на Ваш погляд? Адже це вже не варяги, не верхівка?
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: древньоруська народність

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 01 березня 2013 15:33

Богдан Мишко написав:Коли ж, по Вашому, утворився український народ? Невже у 19-20 ст.? Не слід етнографічні особливості всередині одного народу (які завжди є і яких тим більше, чим більший народ) кваліфікувати як відсутність самого народу. Хто такі руси, русичі чи русини у 11-13 ст., на Ваш погляд? Адже це вже не варяги, не верхівка?

Якщо Ви про українську націю, з мовою, територією, самоназвою "українці", то так, звісно, у ХІХ-ХХ ст., як і всі інші нації світу.
Русини у ХІ-ХІІІ ст. - це русини. Ваша біда в тому, що Ви замість визначити для себе, з яких джерел сформувався той чи інший народ, проєктуєте сучасні реалії з існуючими на сьогодні народами на минуле, ; це якби Ви досліджували власну генеалогію лише по лінії батько-дід-прадід-прапрадід і т.п., забувши про інші гілки, і робили б висновки про національність найстаршого з відомих предків по чоловічій лінії на основі Вашої власної.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: древньоруська народність

Повідомлення sinitsa » 01 березня 2013 15:43

Богдан Мишко написав: Антів як окремий народ зафіксували і Прокопій, і Йордан, і інші історики давнини. Анти - це східна частина слов'ян, західна - склавіни. Внаслідок походів Антів та Склавінів на Балкани утворилися ще Південні слов'яни. Це ніби хрестоматійні істини


Лікнеп з історії ранніх слов'ян я проводити намірів не маю, особливо для тих, хто джерел не знає і знати не хоче, а послуговується «вільними переказами» з науково-популярної літератури (якщо є бажання «розібратися» – ознайомтеся з підручником «Давні слов'яни. Археологія та історія». – К., 2012, де я є основним автором розділу щодо антів та склавинів).
Біда хрестоматійних істин в тому, що не всі вони обґрунтовані, шановний пане. «Для затравочки»: ваші «східні» та «західні» слов'яни в 6 ст. «то вместе, то поврозь, а то попеременно»(с) ходять за Дунай одніми й тими самими «стежками». І всі автори 6 ст. констатують їх абсолютну етнографічну тотожність (мова, зовнішній вигляд, вірування, побут), проте, як не парадоксально, чітко відрізняють склавинів від антів. Це ж за якими такими ознаками, цікаво? Вони бейджи носили «я – ант = східний слов'янин»?

Богдан Мишко написав:Щодо Білих Хорватів, то їхня локалізація в районі Прикарпаття-Закарпаття є прийнятою для багатьох дослідників, по суті - це теж хрестоматійне поняття.


Ще одна «хрестоматійна істина», схоже з Вашого мовчання щодо наявності джерел, котрі її підтверджують, також виявляється не такою вже переконливою. Вас відповідь «Ми НЕ ЗНАЄМО як звалися мешканці Прикарпаття наприкінці І тис. н.е. з огляду на відсутність джерел» не влаштовує? Обов'язково ну хоча б фантомних «білих хорватів» розселити?

Богдан Мишко написав:Щодо поширення назви "русь, русини" на населення Закарпаття, то на це питання маєте відповісти Ви, а не я. Для мене це зрозуміло і я про це вже писав: 10-11 ст., іншого часу немає.


От і з хронологією у Вас явні проблеми. Ви ж навіть самі сказали, що в ХІ ст. Українське Закарпаття опановують угорці. Сталося це за Стефана Святого, себто на самісінькому початку ХІ ст. І бачте яка біда: Стефан «перехопив» цю територію від Першого Болгарського царства, яке саме у цей час дезінтегрується внаслідок низки поразок від Імперії. А Потисся було складовою частиною ПБЦ протягом практично всього Х ст. Потягом котрого, до речі, жоден з київських князів далі Східної Волині (території древлян) далі на захід носу не сував (за виключенням, звісно, обхідних маневрів Дніпро - море /морське узбережжя - Царград та походів на самому кінці Х ст. Володимира на предмет з*ясування стосунків із поляками).
Дозвольте ще раз повторити питання: коли, з огляду на зазначені сумні обставини, Українське Закарпаття встигло побувати у складі Русі, аби там «завелися» «русичі» – «українці раннього середньовіччя»?

P.S. Не сильно «мислею по древу»? Бо можу ще «додати конкретики» :wink: :yes: :yes: :yes: .
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 01 березня 2013 16:15

Adam написав:
Антів як окремий народ зафіксували і Прокопій, і Йордан, і інші історики давнини. Анти - це східна частина слов'ян
Отак і зафіксували "слав'янами"? :shock:

Оттон "зафіксував" цю народнфість під назвою "германська нація" у назві держави "Священна Римська імперія германської нації".
Ви таки закінчували "заушне відділення"! Додаток "германської нації" у назві "Священна римська імперія" з'вився лише на початку XVI ст. "Сідай, двійка!" (с)

Щодо Білих Хорватів, то їхня локалізація в районі Прикарпаття-Закарпаття є прийнятою для багатьох дослідників, по суті - це теж хрестоматійне поняття.
Тобто доказів немає? :crazy:

Якщо у вказаному регіоні були не Білі Хорвати - то хто тоді?
Це якійсь новий метод дослідження в історичсній науці! Ви, люб'язний, скажіть: а Ви ким зараз працюєте?

І Прокопій, і Йордан пишуть, що Склавіни та Анти мали однакову мову та звичаї, і раніше назвалися однаково. Чи може й Склавіни - це не слов'яни?
З приводу "германської нації" - тут Ви праві, проте перші згадки про "німецьку мову" відносяться до 8-го століття. Утворення німців як народу відносять до 8-11 ст.
Щодо білих хорватів - літопис Руський:
"І жили в мирі поляни, і древляни, і сіверяни, і радимичі, і вятичі, і хорвати. Дуліби тоді жили по Бугу, де нині волиняни, а уличі [й] тиверці сиділи по [другому] Бугу і по Дніпру; сиділи вони також поблизу Дунаю. І було множество їх, бо сиділи вони по Бугові й по Дніпру аж до моря, і єсть городи їх і до сьогодні. Через те називали їх греки «Велика Скіфія»." - Тут перераховані саме східнослов'янські племена, тобто, хорвати - це частина східних слов'ян.
"У РІК 6415 [907]. Пішов Олег на Греків, Ігоря зоставивши в Києві. Узяв же він множество варягів, і словен, і чуді, і кривичів, і мері, і полян, і сіверян, і деревлян, і радимичів, і хорватів, і дулібів, і тиверців, котрі є пособниками. Ці всі називалися «Велика Скіфія». - думаю, тут хорвати теж не ті, що в Чехії жили.
"У РІК 6501 [993]. Пішов Володимир на Хорватів. А коли вернувся він із війни хорватської, то тут печеніги прийшли по тій стороні [Дніпра] од Сули."
Питання ж взагалі не в хорватах як таких, а в тому, що, якщо мешканці Закарпаття називали себе русинами, то вони становили собою одний народ з іншою "руссю", колись мало відбутися їхнє "вливання" до складу "русі"" русинська ідентичність закарпатців збереглася протягом багатьох сотень років їхнього відокремлення від іншої "русі". Коли по-вашому відбулася "руська" самоідентифікація закарпатських слов'ян?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: древньоруська народність

Повідомлення Chestnut » 01 березня 2013 16:23

Krutywus написав:
Chestnut
А от на Волині культурницька діяльність 20 ст зробила з "тутейших" по УРСРовий бік кордону українців, а по БРСРовий білорусів. А в альтернативному всесвіті без Другої Світової війни вони зараз вже давно перетворені на поляків

А по моєму Ви поповнили ряди прихильників теорії націєтворчої діяльності Австрійського Генштабу.


А от я не стану відповідати :lol: :P 8-)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: древньоруська народність

Повідомлення Chestnut » 01 березня 2013 16:25

Богдан Мишко

Ще раз перераховую хрестоматійні ознаки нації (народу): мова, територія, культура (побут, звичаї та ін.), самоідентифікація


Ну а я про що кажу - пошкреби трохи патріота, знайдеш сталініста :lol: До того ж знаючого вчення великого вождя назубок :P
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: древньоруська народність

Повідомлення Богдан Мишко » 01 березня 2013 16:28

кювернат Ювяшжт написав:
Богдан Мишко написав:Коли ж, по Вашому, утворився український народ? Невже у 19-20 ст.? Не слід етнографічні особливості всередині одного народу (які завжди є і яких тим більше, чим більший народ) кваліфікувати як відсутність самого народу. Хто такі руси, русичі чи русини у 11-13 ст., на Ваш погляд? Адже це вже не варяги, не верхівка?

Якщо Ви про українську націю, з мовою, територією, самоназвою "українці", то так, звісно, у ХІХ-ХХ ст., як і всі інші нації світу.
Русини у ХІ-ХІІІ ст. - це русини. Ваша біда в тому, що Ви замість визначити для себе, з яких джерел сформувався той чи інший народ, проєктуєте сучасні реалії з існуючими на сьогодні народами на минуле, ; це якби Ви досліджували власну генеалогію лише по лінії батько-дід-прадід-прапрадід і т.п., забувши про інші гілки, і робили б висновки про національність найстаршого з відомих предків по чоловічій лінії на основі Вашої власної.

Тобто, якщо я Вас правильно зрозумів, руський народ - це щось одне, а українці - це щось інше? Ви пішли навіть далі від ідеологів "давньоруської народності", - ті хоч "надавали право" українцям "з'явитися" у 14-16 ст., Ви ж "засунули" їх до 19-20 ст. Ви, на мій погляд, плутаєте "національні держави" з "націями". Ідея національної держави та боротьба за утворення саме національних держав з'явилася і розвивалась наприкінці 18 - у 20-му століттях, а соь народи (чи нації - це одне й те ж) виникли набагато раніше, ще задовго до нашої ери.
sinitsa написав:
Богдан Мишко написав: Антів як окремий народ зафіксували і Прокопій, і Йордан, і інші історики давнини. Анти - це східна частина слов'ян, західна - склавіни. Внаслідок походів Антів та Склавінів на Балкани утворилися ще Південні слов'яни. Це ніби хрестоматійні істини


Лікнеп з історії ранніх слов'ян я проводити намірів не маю, особливо для тих, хто джерел не знає і знати не хоче, а послуговується «вільними переказами» з науково-популярної літератури (якщо є бажання «розібратися» – ознайомтеся з підручником «Давні слов'яни. Археологія та історія». – К., 2012, де я є основним автором розділу щодо антів та склавинів).
Біда хрестоматійних істин в тому, що не всі вони обґрунтовані, шановний пане. «Для затравочки»: ваші «східні» та «західні» слов'яни в 6 ст. «то вместе, то поврозь, а то попеременно»(с) ходять за Дунай одніми й тими самими «стежками». І всі автори 6 ст. констатують їх абсолютну етнографічну тотожність (мова, зовнішній вигляд, вірування, побут), проте, як не парадоксально, чітко відрізняють склавинів від антів. Це ж за якими такими ознаками, цікаво? Вони бейджи носили «я – ант = східний слов'янин»?

Богдан Мишко написав:Щодо Білих Хорватів, то їхня локалізація в районі Прикарпаття-Закарпаття є прийнятою для багатьох дослідників, по суті - це теж хрестоматійне поняття.


Ще одна «хрестоматійна істина», схоже з Вашого мовчання щодо наявності джерел, котрі її підтверджують, також виявляється не такою вже переконливою. Вас відповідь «Ми НЕ ЗНАЄМО як звалися мешканці Прикарпаття наприкінці І тис. н.е. з огляду на відсутність джерел» не влаштовує? Обов'язково ну хоча б фантомних «білих хорватів» розселити?

Богдан Мишко написав:Щодо поширення назви "русь, русини" на населення Закарпаття, то на це питання маєте відповісти Ви, а не я. Для мене це зрозуміло і я про це вже писав: 10-11 ст., іншого часу немає.


От і з хронологією у Вас явні проблеми. Ви ж навіть самі сказали, що в ХІ ст. Українське Закарпаття опановують угорці. Сталося це за Стефана Святого, себто на самісінькому початку ХІ ст. І бачте яка біда: Стефан «перехопив» цю територію від Першого Болгарського царства, яке саме у цей час дезінтегрується внаслідок низки поразок від Імперії. А Потисся було складовою частиною ПБЦ протягом практично всього Х ст. Потягом котрого, до речі, жоден з київських князів далі Східної Волині (території древлян) далі на захід носу не сував (за виключенням, звісно, обхідних маневрів Дніпро - море /морське узбережжя - Царград та походів на самому кінці Х ст. Володимира на предмет з*ясування стосунків із поляками).
Дозвольте ще раз повторити питання: коли, з огляду на зазначені сумні обставини, Українське Закарпаття встигло побувати у складі Русі, аби там «завелися» «русичі» – «українці раннього середньовіччя»?

P.S. Не сильно «мислею по древу»? Бо можу ще «додати конкретики» :wink: :yes: :yes: :yes: .

Щодо склавинів та антів я так і не зрозумів, були вони слов'янами і спорідненими народами чи ні?
Для мене у цій темі не так важливо, як саме називалися мешканці Закарпаття до їх приєднання до Русі. Що вони входили до складу Русі, говорить той факт (повторюю вкотре), що вони зберегли "руську" самоідентифікацію протягом сотень років у відриві від іншої частини України. Колись вони мали входити до складу Русі, інакше їхня приналежність до руської народності була б неможлива.
Наскільки я зрозумів, Ви не можете пояснити, чому "закарпатці" називали себе русинами.
Дуже жаль, що наша усторична наука перебуває значною мірою в руках таких істориків, як Ви. Ви мені нагадуєте сумнозвісного Толочка - ідеолога давньоруської народності.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: древньоруська народність

Повідомлення Chestnut » 01 березня 2013 16:30

Богдан Мишко

Дуже жаль, що наша усторична наука перебуває значною мірою в руках таких істориків, як Ви. Ви мені нагадуєте сумнозвісного Толочка - ідеолога давньоруської народності.


Це Ви тіпо присоромити хотіли? :lol: :lol: :lol:
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей