ар-Русийа

[Krutywus]

На финскую (меряно-эрзянскую) лексику намекаете?

Та ні, я взагалі вважаю що окання, акання, тверді, м'які і т.п. звуки важать на порядок більше аніж всі "целомудрия" і "властодержавцьі".

[Krutywus]

По мере распространения церковнославянских религиозных текстов на Руси, постепенно стали появляться и литературные сочинения, которые использовали письменность Кирилла и Мефодия. Первые такие сочинения относятся к концу XI века. Это «Повесть временных лет» (1113), «Сказание о Борисе и Глебе», «Житие Феодосия Печорского», «Слово о законе и благодати» (1051), «Поучение Владимира Мономаха» (1096) и «Слово о полку Игореве» (1185—1188), причём уже последнее написано с яркими признаками черниговского-курского диалекта, который лёг в основу современного русского языка. Эти произведения написаны языком, который представляет собой смешение церковнославянского языка с условно древнерусским, издревле делившимся на северные, среднерусские (после отделения украинских ставшие южнорусскими) и южнорусские диалекты, которые легли в основу украинского языка.
Москве, вокруг которой сосредоточились сначала лишь некоторые северные и среднерусские племе­на, и в которой в самой, так как она была отдалена от центров своего Владимирского княжества, говорили на черниговско-курском диалекте соседнего заселённого Черниговского княжества, удалось — благодаря естественному тяготению других родственных племен к центру, имевшему сначала областной, а потом и государственный ха­рактер, — объединить всю страну, занятую северной группой и восточной отраслью среднерусской груп­пы диалектов. В самой Москве образовалось новое наречие, совмещавшее особенности черниговско-курского, среднерусских в целом и север­ных говоров: от среднерусских оно заимствовало гласные (аканье), от северных — согласные (напр., г = ла­т. g) или в, изменение при­дыхательного г в родительном падеже место­именного склонения (таво, прастова), отверде­ние т в третьем лице единственного и множественного числа. В то же время литературная норма — российский язык — была в XVII веке заимствована из Киево-Могилянской академии.

В.Виноградов Основные этапы истории русского языка

[rutene]

племена, которые вошли в состав будущего русского народа уже были - это Поляне(Киевщина), Северяне(Черниговщина), Кривичи(Смоленск, Москва), Словене(Новгород,Псков), Вятичи(Рязань, Суздаль).

Блааа.

Фундаментальна монографія про виникнення східних слов'ян:

Алексеева Т.И. Этногенез восточных славян по данным антропологии, 1973

Передмова

"Украинцы, как уже отмечалось, представляют собой иной антропологический комплекс, нежели русские и белорусы" (С. 241)

"Украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне"

"русские Десно-Сейминского треугольника — северяне;
русские верховьев Днепра и Волги, басейна Оки и Псковско-Ильменского Поозерья — западные кривичи и словене новгородские." (С. - 270).

"Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей — племен, принимавших участие в сложении русского народа."
(С. - 272-273).

З іншої роботи того ж автора:

"Вятичи и восточные кривичи по антропологическим особенностям представляют собой ославяненных восточных финнов Восточно-Европейской равнины".

(Алексеева Т.И. - Славяне и германцы в свете антропологических данных. - 1974. - С. - 62).

Про авторку (російською):

Татьяна Ивановна Алексеева (7 декабря 1928, Казань — 22 июня 2007, Москва) — советский и российский антрополог, академик РАН, доктор исторических наук, профессор, заслуженный научный сотрудник МГУ. Главный научный сотрудник Института археологии РАН, руководитель исследований в области физической антропологии и экологии человека в НИИ и Музее антропологии МГУ, Председатель Музейного Совета РАН. Председатель Российского отделения Европейской ассоциации антропологов. Член Всемирной Ассоциации биологов Человека.

З роботи іншого російського вченого-антрополога:

"вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских"

" вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население".

(Джерело:
Золотарева И. М. Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. 1974. - С. - 73, - 74).

Дуже коротка довідка про авторку (російською):

Золотарева Ирина Михайловна (1931-2002) - один из самых известных и авторитетных физических антропологов в области расоведения.

Детальніше тут:
http://www.rusanthropology.ru/index.php ... arjova-i-m

[Taller]

По мере распространения церковнославянских религиозных текстов на Руси, постепенно стали появляться и литературные сочинения, которые использовали письменность Кирилла и Мефодия. Первые такие сочинения относятся к концу XI века. Это «Повесть временных лет» (1113), «Сказание о Борисе и Глебе», «Житие Феодосия Печорского», «Слово о законе и благодати» (1051), «Поучение Владимира Мономаха» (1096) и «Слово о полку Игореве» (1185—1188), причём уже последнее написано с яркими признаками черниговского-курского диалекта, который лёг в основу современного русского языка. .

В.Виноградов Основные этапы истории русского языка

Молодец! Вот об этом чернигово-курском или Переяславском диалекте будущего русского языка пишут все российские лингвисты еще с 19 века.
Академик Ларин Б.А. пишет то же самое:

...и в особенности близкое соседство с Переяславщиной, где слышалось уже совершенно иное наречие (северское, отразившееся в современном южновеликорусском)...

Ниже подтверждение этого от антрополога и согласного с этим rutene

Фундаментальна монографія про виникнення східних слов'ян:

Алексеева Т.И. Этногенез восточных славян по данным антропологии, 1973

"Украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне"

"русские Десно-Сейминского треугольника — северяне;
русские верховьев Днепра и Волги, басейна Оки и Псковско-Ильменского Поозерья — западные кривичи и словене новгородские." (С. - 270).

Всё верно! Северяне -жители Чернигова, Переялавля и Новгорода-Северского - будущие русские.

[Виталич]

Северяне -жители Чернигова, Переялавля и Новгорода-Северского - будущие русские.

И они тоже, точнее, та их часть, что переселилась в Московию. Только вопрос: в каком численном отношении к финским аборигенам Волго-Окского междуречья?
Судя по антропологическим данным, финские гены заметно доминируют, а следовательно, законно предположить, что и язык, особенно фонетика, мог сильно измениться под влиянием финской артикуляции.

[Taller]

Северяне -жители Чернигова, Переялавля и Новгорода-Северского - будущие русские.

Судя по антропологическим данным, финские гены заметно доминируют

Где пишут такую чушь? Догадываюсь - в вашем интернет-пространстве.

Олег Балановский, доктор биологических наук, заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики РАН;
Е. Быковский― … это значит, что вы всё-таки выделяете русских как единую популяцию, внутри которой небольшая генетическая изменчивость? И она сильно отличается от украинцев в этом смысле.
О. Балановский― Нет, больших отличий от украинцев, конечно, нет. Откуда им взяться? Мы изучили некую серию региональных популяций. Почти каждая область была изучена. И смотрели, насколько они похожи. ….и русские, и украинцы, и белорусы, и поляки, и словаки – все оказались генетически сходны друг с другом за одним исключением: это русские самого севера, Архангельской области и Вологодской. Они очень далеки от большинства славян. Они близки в основном окружающим угорским народам: карелам, коми, то есть другим народам Севера.
...славяне западные и восточные очень похожи друг на друга генетически...

а следовательно, законно предположить, что и язык, особенно фонетика, мог сильно измениться под влиянием финской артикуляции.

Русский язык НЕ ИМЕЕТ никаких следов финской фонетики и русский язык совершенно не изменился и не мог измениться под влиянием МАЛОЧИСЛЕННЫХ финских племен. В русском языке и слов-то финских особо не встретишь. И все потому, что финно-угоров было очень мало.

Северяне -жители Чернигова, Переялавля и Новгорода-Северского - будущие русские.

И они тоже, точнее, та их часть, что переселилась в Московию.

Вы некорректно используете польское словечко "Московия". Оно появилось в 16 веке, а русская колонизация с Юга(Киев, Чернигов, Переяславль) началась еще задолго до 9 века -начала образования Варягами Государства Русь. Другая параллельная волна колонизации была с запада - из Новгорода, Пскова и Смоленска.
Волна колонизации с юга принесла на Север южные названия - Переяслав(с 16 века Переяслав-Залесский), Переяславль на Трубеже, Владимир-на-Клязьме и др.

Только вопрос: в каком численном отношении к финским аборигенам Волго-Окского междуречья?

Судя по генетическому анализу финно-угоров был мизер. Впрочем как и сейчас: русские -133 миллиона, финно-угоры - 2 миллиона.

[Виталич]

Где пишут такую чушь? Догадываюсь - в вашем интернет-пространстве.

Нет, двумя постами выше, у той же Алексеевой.

Олег Балановский....

Балановский много чего написал, тут еще фильтровать нужно каждое слово.
К примеру, растолкуйте мне следующий отрывок:
"...не-славянские народы Восточной Европы, которые относительно близки к русским популяциям, от украинского генофонда так же далеки, как и от генофонда белорусов. Это подтверждает правильность нашей интерпретации, что славянская колонизация Восточно-Европейской равнины, сопровождавшаяся ассимиляцией финно-угорского населения, вовлекала из всего славянского массива преимущественно предков современного русского населения." (Е.В. Балановская, О.П. Балановский. Русский генофонд на Русской равнине)

Русский язык НЕ ИМЕЕТ никаких следов финской фонетики...

Да ну? Чем вы тогда объясните наличие севернорусского окающего говора, который нигде более не встречается, то есть, не мог быть "завезён" русскими колонистами? Если к этому прибавить соображения того же Балановского о генетическом своеобразии русского Севера, то всё становится на свои места.

Вы некорректно используете польское словечко "Московия"

Я его использую в чисто географическом смысле, чтоб было понятно, о какой территории идет речь.

русская колонизация...

Знаем, читывали. Вот только колонизировать можно разные по населённости территории, от вовсе пустынных до густонаселенных. Равно как и потоки колонизаторов могут быть различной плотности.
Так вот, результат колонизации каждый антрополог может лицезреть на физиономии среднестатистического россиянина, что мы и читали у Алексеевой сотоварищи.

Судя по генетическому анализу финно-угоров был мизер...

Можно выписку из конкретного исследования? С процентами.

[Taller]

Где пишут такую чушь? Догадываюсь - в вашем интернет-пространстве.

Нет, двумя постами выше, у той же Алексеевой.

Так вот именно ваш "интернет" и цитирует Алексееву радстно и с визгом, что русские ЯКОБЫ не славяне.Но не прочитав Алексееву в принципе.
Читаем Алексееву:

На время эпохи средневековья выделились следующие племена восточных славян : кривичи, словене новгородские, вятичи , радимичи, дреговичи,северяне, поляне, тиверцы, уличи, древляне.

….Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп:
белорусы — дреговичи, радимичи, западные кривичи;
украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне;
поляне, русские Десно-Сейминского треугольника — северяне; русские верховьев Днепра и Волги, басейна Оки и Псковско-Ильменского Поозерья — западные кривичи и словене новгородские. В Волго-Окском бассейне антропологический состав изменяется за счет прилива славянского населения из северо-западных областей»

Т.е. русские это поляне(Киевщина) и Северяне(Чернигов, Переяслав и Новгород-Северский) и жили в треугольнике Десна-Сейм.

А дальше она пишет, что русские жили еще и на Ворксле(совр.Полтавщина) и украинцы жили там же. Да и по Десне тоже жили украинцы.

«Центрально-восточноевропейский комплекс локализуется по Оке и ее притокам, в верховьях Дона, по Клязьме, в верхнем и среднем течении Волги, по Цне, Ворскле, верховьям Хопра и Медведицы. Характерные представители — русские.

Приднепровский комплекс распространен в среднем течении Днепра и по его притокам — Десне, Суле, Пслу, Ворскле, Тетереву и Роси, по Сейму и в верхнем течении Южного Буга, Стыри, Горыни, Случа и Збруча. Наиболее типичные представители — украинцы.»

То есть по Алексеевой на Десне, Сейме и Ворксле жили и русские и украинцы.

Но самый жуткий шок для украинца это то, что Поляне это русские, т.е. Древний Киев населен был не будущими украинцами, а будущими русскими. Хотя этот факт давно доказан лингвистами еще в 19 веке. Лингвисты дают более точный ответ, чем антропологи с их туманной наукой.

[Виталич]

Древний Киев населен был не будущими украинцами, а будущими русскими.

Как интересно!)))
То есть, поляне полным составом отправились на Суздальщину, а их опустевшие дома заняли древляне-волыняне. Так, что ли?
Хотелось бы еще спросить Алексееву, откуда ей известен антропологический тип полянина?

[Taller]

Балановский много чего написал, тут еще фильтровать нужно каждое слово.
К примеру, растолкуйте мне следующий отрывок:
"...не-славянские народы Восточной Европы, которые относительно близки к русским популяциям, от украинского генофонда так же далеки, как и от генофонда белорусов. Это подтверждает правильность нашей интерпретации, что славянская колонизация Восточно-Европейской равнины, сопровождавшаяся ассимиляцией финно-угорского населения, вовлекала из всего славянского массива преимущественно предков современного русского населения." (Е.В. Балановская, О.П. Балановский. Русский генофонд на Русской равнине)

Первое -"не-славянские народы Восточной Европы". Второе - "которые относительно близки к русским популяциям", от украинского генофонда так же далеки, как и от генофонда белорусов".
То есть, "не-славянские народы Восточной Европы..... от украинского генофонда так же далеки, как и от генофонда белорусов". Все ясно и понятно.
В той же работе есть и такой вывод: "Итак, русский генофонд оказывается тесно связанным с генофондами многих восточно-европейских народов - по частотам генов к русским чрезвычайно близки белорусские, украинские, мордовские и многие другие восточноевропейские популяции. Лишь по мере приближения к Кавказу и Уралу генофонд населения становится явно отличным от средних характеристик русского генофонда"

Меня вообще не интересуют эти туманные генетики и антропологи. Там можно понапридумывать хоть что. Я больше верю лингвистике. Не существует НИ ОДНОЙ книги на мове написанной в Киеве или Чернигове до 15 века, вот это факт. А все книги написанные в Киеве с 11 века написаны на древнерусском языке. А "Слово о полу Игореве" -яркое доказательство чернигово-курского диалекта руского языка.

[Taller]

Хотелось бы еще спросить Алексееву, откуда ей известен антропологический тип полянина?

О какая реакция! Вот если бы все украинцы, которые вываливают в интернет вырванную строку из Алексеевой прочиталии бы хоть немного Алексееву, то забыли бы напрочь ее имя.
Мне до лампочки эти антропологи и генетики Балановские и прочие. Именно лингвисты доказали, что украинцы пришли в Киев в 15 веке.Нет никаких письменных памятников на мове созданных в Киеве. Нет их! Все книги на древнерусском.
И почему-то язык Киева, Новгорода и Москвы практически не отличается. Зато мова, как иностранный язык -без переводчика не поймешь.

Древний Киев населен был не будущими украинцами, а будущими русскими.

Как интересно!)))
То есть, поляне полным составом отправились на Суздальщину, а их опустевшие дома заняли древляне-волыняне. Так, что ли?

Кривичи и Вятичи жили на терр. совр. России еще до Рюрика. А вот если Поляне и Северяне на самом деле все же мигрировали на Север, то с собой они несли древний русский язык, а не мову. В Суздали или Рязани нет никаких следов мовы.
С Волыни и Галичины украинцы двинулись к Киеву и колонизировалии Левобережье как-раз в 15 веке.Именно тогда и начали появляться книги с признаками мовы.

Древний Киев населен был не будущими украинцами, а будущими русскими.

Как интересно!)))
То есть, поляне полным составом отправились на Суздальщину, а их опустевшие дома заняли древляне-волыняне. Так, что ли?

Часть Полян и Северян в годы литовского господства с 1349 г. были просто ассимилированы пришлыми волынянами. 500 лет украинизации - приличный срок. Кстати, Северяне от слова "Север", а не "Пивнич"

Кстати, Владимир заселял новые города на Юге Вятичами, Кривичами, Словенами Новгорода и даже Чудью(эстонцы)

и реч̑ Володимеръ . се не добро єже малъ городъ ѡколо Києва . и нача ставити городъı по Деснѣ . и по Востри . и по Трубешеви . и по Сулѣ . и по Стугнѣ . и поча нарубати мужѣ лучьшиѣ ѿ Словень и ѿ Кривичь . и ѿ Чюди . и ѿ Вѧтичь . и ѿ сихъ на сели градъı .

[Виталич]

То есть, "не-славянские народы Восточной Европы..... от украинского генофонда так же далеки, как и от генофонда белорусов". Все ясно и понятно.

Вам ясно, что украинцы и белорусы далеки, а что русские относительно близки понятно? Ничего не смущает?

... по частотам генов к русским чрезвычайно близки белорусские, украинские, мордовские и многие другие восточноевропейские популяции.

Это зависит от того, на каком удалении рассматривать массив. На фоне негроидов все белые чрезвычайно близки, но это не делает их близкими родственниками.

Я больше верю лингвистике.

Плохой помощник в определении родственных связей.

Не существует НИ ОДНОЙ книги на мове написанной в Киеве или Чернигове до 15 века, вот это факт.

Верно. Но это не значит, что до 15 века мовы не существовало, подобно тому, как нельзя утверждать, что до 10 века не существовало итальянского языка, и народ гутарил на классической латыни, которой писаны все источники.

[Taller]

То есть, "не-славянские народы Восточной Европы..... от украинского генофонда так же далеки, как и от генофонда белорусов". Все ясно и понятно.

Вам ясно, что украинцы и белорусы далеки, а что русские относительно близки понятно? Ничего не смущает?

Нет, ничего не смущает. ЧАСТЬ Русских немного смешалась с МАЛОЧИСЛЕННЫМИ племенами финно-угоров и что из этого? Русских 133 миллиона, а финно-угоров - 2 милииона. От так смесь!!!
Вы брезгуете финской и эстонской кровью? Ай-я-яй! Это не шовинизм? Однако ЯКОБЫ не чистокровные славяне - русские дали миру множество великих людей -ученых, конструкторов, писателей, поэтов, композиторов и др. У "чисткоровных" с этим совсем печально.
Пока будущие русские жили в Киеве, Чернигове и Переяславле славянской крови у них было больше, чем после переселения на Оку.

Не существует НИ ОДНОЙ книги на мове написанной в Киеве или Чернигове до 15 века, вот это факт.

Верно. Но это не значит, что до 15 века мовы не существовало, подобно тому, как нельзя утверждать, что до 10 века не существовало итальянского языка, и народ гутарил на классической латыни, которой писаны все источники.

Читать надо внимательно: написанной в Киеве или Чернигове
Мова существовала и до 10 века, но не в Киеве 9-14 веков, а у себя на родине - на Волыни и галичине.

Нет НИ ОДНОГО письменного памятника созданного в Киеве и Чернигове до 15-16 веков. На Волыни были, а в Киеве -нет.
В Киеве и Чернигове был древнерусский язык. Церковные книги писались на церковнославянском языке русского извода, т.е. СМЕСИ староболгарских и древнерусских слов. Мовы там нет даже в признаках.

[Krutywus]

В Киеве и Чернигове был древнерусский язык.

То ось тобі з твоїх "веселих картинок", в правій колонці ти підкреслив два рази "ісконно русское" слово "разве".
Якщо, ти такий розумний, то скажи чиї це слова, звідки вони і що означають?

[Taller]

В Киеве и Чернигове был древнерусский язык.

То ось тобі з твоїх "веселих картинок", в правій колонці ти підкреслив два рази "ісконно русское" слово "разве".

Про "исконно русское" ты уже перебрехиваешь. Слово и русское и староболгарское, как и "один, два, три,четыре". Слово и русское и староболгарское, обратное пока не доказано. В совр. болгарском слова "разве"нет.

В Киеве и Чернигове был древнерусский язык.

Якщо, ти такий розумний, то скажи чиї це слова, звідки вони і що означають?

Эти слова общие у русских и болгар, НО пишутся и произносятся у каждого народа по-своему:
прьвыи пьрвьіи .
Русское слово "пIсЬменьхъ", на староолгарском - пнсменьноѥ. Болгары говорят твердо : "пиСмо", а русские мягко: "пиСЬмо" . Теперь понятна эта большая разница?
И вторая черта : слово написано через букву I, а не через И. В этом и есть различие древнерусского написания от староболгарского.

Слова "послѹшаньѥ ,вндѣтн,слъшатн,къто ,нлн" - тоже общие для русских и болгар.

Но в мове таких слов нет. Вернее, они пишутся и звучат совсем иначе,поскольку это ДРУГОЙ язык(непонятный русскому и болгарину) И написан этот "Изборник" 1073 г. в Киеве на церковнославянском(смеси староболгарских и древнеРУССКИХ слов), а НЕ на мове.