ар-Русийа

Модератори: congo, Global Moderators

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 42
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: ар-Русийа

Повідомлення Bis » 15 жовтня 2019 23:24

С тех пор как это было написано много воды утекло, много земли археологи перекидали, филологи также поработали. Профессоров уважаю, но текст спорный. :D Полагаться на саги со всеми этими Археймарами, Ойумами, Рейдготаландами слишком смело будет.
 

Аватар користувача
congo
Member
Member
 
Повідомлень: 15550
З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: ар-Русийа

Повідомлення congo » 16 жовтня 2019 00:20

Bis написав:С тех пор как это было написано много воды утекло, много земли археологи перекидали, филологи также поработали. Профессоров уважаю, но текст спорный. :D Полагаться на саги со всеми этими Археймарами, Ойумами, Рейдготаландами слишком смело будет.


я хто пропонує цілком Полагаться на саги????
у нас з Виталич йде така собі не плинна розмова, без поспіху.
гіпотеза Буділовіча, дещо наівна :) але в копілочку ми її покладем :P
здесь водки нет
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 42
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: ар-Русийа

Повідомлення Bis » 16 жовтня 2019 15:50

congo написав:Bis і да, цитата з Д' АСКОЛі це трошки сильно не проте зовсім :roll:

Я ж не адепт Фоменко, просто исхожу из допущения, что те росы были не тупее днепровских казаков, и в этом мы вряд ли ошибемся. Особенно, когда все дорожные знаки не на Ирдынское болото указывают. А то получится как в басне - "Слона-то я и не приметил".
 

Аватар користувача
congo
Member
Member
 
Повідомлень: 15550
З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: ар-Русийа

Повідомлення congo » 16 жовтня 2019 15:56

Bis можу ще один знак додати

Уже само избрание древнего Белоозера Синеусом


біля Ірдинського болота є 2 історичних нас пункти, "білоозеро" і саме біле озеро є (вірніше було) :D
здесь водки нет
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 42
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: ар-Русийа

Повідомлення Bis » 25 жовтня 2019 07:49

congo написав:Bis можу ще один знак додати

Уже само избрание древнего Белоозера Синеусом


біля Ірдинського болота є 2 історичних нас пункти, "білоозеро" і саме біле озеро є (вірніше було) :D


Откуда пришла русь взявшая под контроль поволховье догнал уже и так. Из среднего поднепровья. И то не были дружины скандинавов. По крайней мере для 9ст. такое утверждение будет справедливым. Это делали те самые поляне - на то время, довольно колоритная славянская группировка :D и их скандинавские друзья - знатоки северных маршрутов.
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 42
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: ар-Русийа

Повідомлення Bis » 02 грудня 2019 07:39

congo написав:
Bis написав:С тех пор как это было написано много воды утекло, много земли археологи перекидали, филологи также поработали. Профессоров уважаю, но текст спорный. :D Полагаться на саги со всеми этими Археймарами, Ойумами, Рейдготаландами слишком смело будет.


я хто пропонує цілком Полагаться на саги????
у нас з Виталич йде така собі не плинна розмова, без поспіху.
гіпотеза Буділовіча, дещо наівна :) але в копілочку ми її покладем :P


Готское «raus» - камыш, тростник ( отсюда Росия греков и славянское Русь ) - «Рос – безукоризненно объясняется готским словом раус «камыш», а вероятнее всего, цветообозначением». (Наименование Руси (герульская версия). Хакон Станг. 1999 Осло. Норвегия.

Примерно по тому же принципу турки называли запорожье и украинских казаков позднее - Сарыкамыш, Сарыкамыш Казарла.
 

Аватар користувача
congo
Member
Member
 
Повідомлень: 15550
З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: ар-Русийа

Повідомлення congo » 02 грудня 2019 09:31

Bis дякую цікава стаття
виклав повністтю
Приєднані файли
naimenovanie-rusi-gerulskaya-versiya.pdf
(976.32 Кб) Завантажено 52 разів
здесь водки нет
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 42
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: ар-Русийа

Повідомлення Bis » 22 грудня 2019 02:36

Чтобы сообразить, что и герулы, в свое время, были не тупее днепровских казаков нужно просто прочесть первую половину его исследования. Первые 150 стр. Кому надо. Есть в сети в свободном доступе. И немного подумать. Ну а то, что этот район низовий Днепра готы, судя по всему называли - rausland, напрашивается, с учетом «недостающего запорожского звена», вообще само собой. Этот корабельный хаб, в том же значении «острова» - Helispontus знали еще в римское время. Опять же, никакой фоменковщины, просто жестко детерминированные географией вещи. :)
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 42
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: ар-Русийа

Повідомлення Bis » 03 січня 2020 00:53

Искал что-либо в сети по их следам в том районе. Кое-что таки есть:
-"За твердженням Дмитра Яворницького назва Кам'янське (Днепродзержинск) походить від берегових скель Дніпра[12]. За твердженням старожила Петра Петровича Коршуна назва поселення походить від підводної скелі на Дніпрі («камінь — розбійник»), що топила човни й губила людей[13]. За версією викладача історії середньої загальноосвітньої школи № 44 міста Володимира Дзюби назва походить від Каменя — Оберега на правому березі Дніпра, на якому хтось вибив вписаний у коло хрест (символ римського колеса фортуни, що на Русі мав назву «Леванідов Хрест»). Мандрівники називали його римським або Романовим каменем, речистим, «каменем ліку років та часу». Існувало повір'я, що цей камінь допомагав мандрівникам на човні пройти небезпечні забори й щасливо дістатись на Запоріжжя, а також відганяв нечисту силу".
Тот же знак что и на камне с рунами из Киммерика у горы Опук в Крыму.
- На плите, перекрывающей вход в грот № 51-а так называемой Каменной могилы – известнякового сильно разрушенного останца с многочисленными фотами и пещерами, находящегося в 18 км к северу от г. Мелитополя (Украина), сотрудником краеведческого музея г. Мелитополь Б.Д.Михайловым было выявлено граффито, возможно являющееся старшерунической надписью. На другой плите, перекрывающей плиту с, возможно, руническим граффито, нанесено изображение корабля с мачтой и прямоугольным парусом. Не исключено, что эти два граффити связаны между собой. (Е. А. МЕЛЬНИКОВА СКАНДИНАВСКИЕ РУНИЧЕСКИЕ НАДПИСИ 2001)
Може стане в пригоді :YesSir:
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 42
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: ар-Русийа

Повідомлення Bis » 03 січня 2020 01:13

Они проходили в Азовское море, судя по всему, тем же путем что и низовые казаки, когда тем это нужно было, через Самару - Волчью, и дальше через волоки в реки впадающие в него. Тем же путем, судя по некоторым источникам, иногда пользовалась и русь идя мимо Киммерийского Боспора. В общем, историкам рекомендую обратить внимание. Может оно того стоит. :D
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 42
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: ар-Русийа

Повідомлення Bis » 02 лютого 2020 18:06

Кому интересно, адекватно объяснение или нет, имеет ли адекватную опору – посылки, из которых выводится или нет, стоит ли тратить время на него, можете вычислить это, идя по примерно такому короткому пути:
Что такое «геллеспонт» Саксона Грамматика и «эллипальта» скандинавских саг, если, исходя из контекста упоминаний, геллеспонтский пролив тут не при чем? Это грецизм в латыни и в олднорсе, заимствованный скандинавами с полным пониманием его семантики, что в случае с Саксоном, вполне очевидно. Смысл в греческом – болото/заливные луга – море. Как локализовать правильно, при том, что начиная с Прицака О. предполагают, что речь идет об Азовском море или в случае с «эллипальта» - об устье Днепра?
1. При помощи исследования Станга, привлекшего средневековую латинскую космографию Псевдо-Этика, где он также упоминается. Если эти загадочные «Helis» или «Helispontus» в ней фигурирующие – Азовское море, то почему средиземноморье знало его одновременно и как остров и как замкнутый водоем, и что не давало называть его так как у греков и римлян это было принято? (др.-греч. Μαιῶτις; лат. Maeotis palus)
2. И при помощи Иордана, который, касательно «герулов» про их черноморскую базу вполне определенно выражается, ссылаясь на Аблавия: «это племя жило близ Меотийского болота, в топких местах, которые греки называют «ele», и потому и именовалось элурами». В пользу Азовского моря Станг склоняется просто по незнанию местной исторической географии, что, в общем, естественно. Не знаю почему, но днепровский Луг, у историков, как-то, из поля зрения, часто выпадает, уже заметил. Ну а по поводу «эллипальты», логичный вопрос напрашивается, если «ellipaltar» из средневековых саг - это Азовское море, зачем Харальду было плыть туда, направляясь в Гардарики, когда кратчайшая и безопасная дорога, для одного корабля, вела бы его в Днепр, а не в речки текущие через половецкие территории? Малая группа людей так бы не сделала.
Из «Деяний Данов», где Саксон вначале излагает все старые скандинавские байки про прошлые времена, и где упоминаются «геллеспонтики» также можно увидеть, что это не просто набор небылиц. Как это понять? Он называет тех же фигурантов истории Иордана о ранении Германариха, – геллеспонтиками, не упоминая никаких «росомонов». Кроме того, приписывает им разбои на море, в то время, как Иордан, раз упомянув о неких росомонах, в связи с тем нападением, ничего такого им не шил. Следовательно, он ориентировался не на «Гетику», а на какую-то другую традицию. А главное, в дальнейшем, он смешивает, отождествляет «геллеспонтиков»-«ориентов» с рутенами, а их королей с «Русцией». Почему?
И последнее, как так получается, что при простом логическом рассуждении, вроде – «если готы и вправду называли низовье Днепра – Раусланд, то, как тогда они могли называть людей оттуда (герулов)» - как черт из табакерки, вылазят росомоны латинского трактата Иордана? Похоже на совпадения? А указания на то, что постановка вопроса правильная, можно заметить, как раз благодаря исследованию Станга, привлекшего средневековую космографию Псевдо-Этика: «The people in their vicinity call them Cananeos… They [dwell] in marshes and [areas] abounding in reeds... They have no king. 29. Now all of their regions together are called Germania. These are the ones who have enormous bodies and enormous nations enured by the harshest of mores... One hundred districts are said to lie...from the Rhine river right unto the Ocean, the many isles, and the Maeotic marshes. (стр.85) – чтобы сообразить, что это также не вполне сказка из средних веков, на всякий случай, тут можно вспомнить Псевдо-Захарию – «народ хрос» [hrws]. Тех людей называли «Cananeos», по той же причине, судя по всему, по которой турецкие историки называют бывших обитателей той же местности - «SarıKamış Kazakları».


Так, чтоб и простым московитам, любителям истории из «русскаго мира», ясно было, если подумать, где истоки их цивилизации на самом деле. Без словоблудия. И почему эту Русь обижать нельзя. Пусть мама и имя сменила, и много про нее сочинили разные «ордынцы». :twisted:
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 42
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: ар-Русийа

Повідомлення Bis » 02 травня 2020 14:57

Загадка про «красных» от составителей саги об Ингваре Путешественнике:
«Он сидел каждый день, беседуя с Ингваром, и рассказали они друг другу много новостей из своих стран, текущих и былых. Ингвар спросил, не знает ли он, откуда течет эта река; тогда Юльв ответил, что он точно знает, что она вытекает из того источника, который называется Линдибеллти88. Оттуда течет и другая [река] до Раудахав89, и там находится большой водоворот, который называется Гави vi 90. Между морем и рекой находится тот мыс, что называется Сиггеум vii 91. Река течет еще недалеко, прежде чем спадет она со скал в Раудахав, и мы называем это концом света.»
- 89. Раудахав (Rauðahaf; также Hafið Rauða) - Красное море. В большинстве раннесредневековых исландских памятников, в особенности памятников ученого содержания - географических трактатах (например, в "Alfræði Íslenzk"), топоним употреблен именно в этом значении. В древнеисландской мифологии этим термином обозначался Мировой океан, окружающий землю (Cleasby, Gudbrand Vigfusson 1957. P. 222, 483). На возможность понимания значения названия Rauðahaf в "Саге об Ингваре" именно как "Мирового океана" указала Е. А. Мельникова (Мельникова 1998. С. 205).
- 91. Сиггеум. - Название Сиггеум (др.-исл., лат. Siggeum, греч. Sigeion) является, очевидно, еще одним заимствованием из "Этимологий" Исидора Севильского (Olson 1912. S. LXXXVI; Hermann Pálsson, Edwards 1989. P. 7). Согласно Исидору Sigeum представлял собой возвышенность (в тексте саги - мыс) на азиатской части Геллеспонта - пролива Дарданеллы, соединяющего Мраморное и Средиземное моря
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 42
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: ар-Русийа

Повідомлення Bis » 03 травня 2020 01:28

Пара примечаний на всякий случай
Сага-притча, красиво сработанная, где иносказательно рассказано о путешествии через аустрвег в «геллеспонт», где шведы добыли себе богатство, потеряв, правда, много своих. Туда авторы их направляли изначально, под предлогом поиска Ингваром истока некой реки, по которой он плыл. Причем северяне во времена записи саг отгадывали ее имя без проблем: В саге о Хрольве Пешеходе есть строчки: «В то время конунг Хреггвид был очень стар. Рассказывают, что, когда конунг был молод, он часто бывал в грабительских походах и ему принадлежали [земли] вокруг реки Дюны, которая течёт по Гардарики, и оттуда грабил в Аустррики различные народы. Оттуда он привёз редкостные драгоценности. Эта река по размеру третья или четвёртая на свете. Источник этой реки искал Ингвар Путешественник, как говорится в саге о нём». (Звягин Ю. Ю. «Куда путешествовал Ингвар?»)
- «тогда Юльв ответил, что он точно знает, что она вытекает из того источника, который называется Линдибеллти88. Оттуда течет и другая [река] до Раудахав»
- 88. Линдибеллти (Lindibellti). - В других древнескандинавских памятниках топоним не зафиксирован и является hapax legomenon. Э. Ольсон полагал, что название "Линдибеллти" - плод фантазии автора текста (Olson 1912. S. LXXXVI). Название является композитом. Форма косвенного падежа lindi должна соответствовать существительному женского рода lind. Согласно данным словаря Р. Клизби и Гудбранда Вигфуссона, в древнеисландском языке имеется два омографа lind, имеющие значения: 1) липа; 2) родник, ключ; источник; ручей. Относительно второго из омографов авторы замечают, что данное слово - очень редкое в древнеисландском языке и употреблено лишь в героической "Песни о Сигурде", но распространено в современном языке для обозначения источника (Cleasby, Gudbrand Vigfússon 1957. Bl. 389). Слово belti (лат. balteus; англ. belt) может означать: 1) пояс, в особенности изготовленный из металла, в частности серебра, или вышитый, например, принадлежащий женщине; в поэзии для обозначения моря могут использоваться кеннинги "пояс (belti) островов" или "пояс земли". 2) Belti как обозначение Mare Balticum, которое восходит, по их мнению, к литовскому слову baltas=albus - "белый". Сочетание корней lind и belti при употреблении второго из них в этом значении дало бы топоним "Источник Балтийского моря". В таком случае под рекой, питающей его, следовало бы понимать Западную Двину. В этой связи сразу же возникают ассоциации с упоминанием "Саги о Хрольве Пешеходе" о том, как проходил маршрут Ингвара и его отряда (см. коммент. 58). 3) -belti как компонент, входящий в состав специальных терминов, например в астрономии, и обозначающий некую зону (место, район) - зону облаков, холода и др. (Cleasby, Gudbrand Vigfússon 1957. Bl. 57). Это значение слова позволяет интерпретировать название Lindibellti как "зона источников", "место, где находятся источники [рек]". Таким образом, в данном контексте наибольшее внимание следует уделить, очевидно, второму и третьему значениям слова, приводимым авторами словаря.
- «Повесть временных лет» описывает Оковский лес в Сказании об апостоле Андрее как своего рода географический центр[1], откуда берут начало три великие реки: «… Днепр же вытекает из Оковского леса и течёт на юг… Двина из того же леса вытекает и течёт на север… Из того же леса вытекает Волга и течёт на восток».
Ингвар доходит до истока этой реки, по которой он плыл (Зап. Двина) и без всякого объяснения внезапно оказывается у мыса Сиггеум, рядом с Раудахав, где шведы тырят сокровища у дракона и возвращаются. Только в этом месте можно заметить, что это не сказка, а – сага-притча, поскольку ранее нам рассказывают, что «тогда Юльв ответил, что он точно знает, что она вытекает из того источника, который называется Линдибеллти88. Оттуда течет и другая [река] до Раудахав». Главная шутка в том, что Ингвар по сюжету не спрашивал о другой реке и том, куда она течет, он, вроде как, искал исток той, по которой плыл. А следом, вдруг оказался у Раудахав и мыса Сиггеум, куда можно было попасть лишь по другой реке, и куда Ингвару, при буквальном прочтении, саги, совсем ни к чему было следовать. Этот нюанс авторы обошли стороной совсем не случайно, так чтоб было что отгадывать. :D Какая река вела к Раудахав и сиггейскому мысу?
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 42
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: ар-Русийа

Повідомлення Bis » 03 травня 2020 14:59

Там этот Сиггеум фигурирует только для того, чтобы грамотный человек, в детстве слышавший истории про поход какого-то Ингвара, читая все это на досуге, возмутился выдумкам, полез за этимологиями Исидора, и оценил изобретательность авторов, ухитрившихся нигде не называть вещи своими именами. А так то, важнее тут другое,- шел парень в запорожье к «красным», по старой скандинавской привычке. О чем и сага.
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 42
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: ар-Русийа

Повідомлення Bis » 06 травня 2020 13:48

Забыл про одну статью любопытную. Любителям загадок может пригодится:
http://vyshka.azeurotel.com/arxiv/2003/06/6.htm
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість