Голіаф.

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4167
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Голіаф.

Повідомлення KaiserAdler » 02 червня 2016 11:33

Вітаю товариство. Мабуть всі, хто добре чи погано знайомий з Біблією пам'ятають про наявність там персонажа з видатними антропометричними данними - Голіафа.

4 И выступил из стана Филистимского единоборец, по имени Голиаф, из Гефа; ростом он - шести локтей и пяди.
5 Медный шлем на голове его; и одет он был в чешуйчатую броню, и вес брони его - пять тысяч сиклей меди;
6 медные наколенники на ногах его, и медный щит за плечами его;
7 и древко копья его, как навой у ткачей; а самое копье его в шестьсот сиклей железа, и пред ним шел оруженосец.
8 И стал [он] и кричал к полкам Израильским, говоря им: зачем вышли вы воевать? Не Филистимлянин ли я, а вы рабы Сауловы? Выберите у себя человека, и пусть сойдет ко мне;
(1Цар.17:2-8)


Зріст Голіафа легко пояснити тим, що це місце було спотворене ad libita librarii (ось один з дослідів на цю тему. Коротко: Йосип Флавій (в англ. перекладі У. Уістона) та деякі стародавні варіанти Книги Царств дають зріст Голіафа як "4 локтя и пядь", тобто, всього лише 2.07 см. - вповні собі реальний зріст). Що цікаво, російський переклад Флавія (Г. Генкель, 1900 р.) було виправлено у відповідності до Синодального перекладу, і "4 локтя" там знову стали "4 аршинами", тобто трьома метрами.

Отже, якщо вказаний у Біблії зріст Голіафа можна пояснювати як помилку масоретського тексту, то з бронею виходить цікавіше. Голіафова броня важила 5000 сиклів міді, себто майже 60 кг. Чи це можна списати на ще одну помилку? На перший погляд це неймовірно. Я розумію, що під цією вагою правильно розуміти вагу всієї його броні - шолома, кольчуги, наколінників, щита - а не лише тільки самої кольчуги, як дехто те розуміє. Отже питання таке: чи знала античність настільки тяжкі лати?

Потрібен прецедент, історичний аналог, і ми на щастя його знаходимо - у "Порівняльних життєписах" Плутарха.

Нарочито для войны с родосцами Деметрию привезли с Кипра два железных панциря весом по сорок мин каждый. Чтобы показать несокрушимую их крепость, оружейник Зоил велел выстрелить из катапульты с двадцати шагов, и стрела не только не пробила железо, но даже царапину оставила едва заметную, словно бы нанесенную палочкой для письма. Этот панцирь Деметрий взял себе, а второй отдал эпирцу Алкиму, самому воинственному и крепкому из своих подчиненных:
полный доспех его весил два таланта - вдвое больше, чем у любого из остальных солдат. Там же на Родосе, в битве близ театра, Алким погиб. Плутарх. Деметрий и Антоний


Цей Алкім носив на собі 2 таланти - близько 65 кг. Це навіть більше ніж у Голіафа.

Чи дійсно такі важкі лати люди могли носити на собі? Чи є ще подібні приклади з античності?
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Голіаф.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 05 червня 2016 14:54

Та навіть усе спорядження воїна, разом взяте, не може стальки важити. В обох випадках це просто літературний прийом, спрямований на те, щоб показати міць героя.
Вага давньогрецької бронзової кіраси - близько 6 кг, у ліноторакса до кінця невідома конструкція, але репліка, яку зробив Пітер Конноллі, важила 3,6 кг. Щит-аспіс (покритий листом бронзи) важив бл. 7 кг. Плюс поножі і шолом - ще пару кіло. Виходить максимум 15 кг разом.
Великий овальний римський республіканський щит, виконаний П. Конноллі, важив 10 кг, республіканська кольчуга з додатковими наплечниками, за його ж даними - 12-15 кг. У імперські часи квадратний щит важив 5,5-7,5 кг, кольчуга полегшала за рахунок зняття наплечників, а залізний пластинчастий обладунок важив 7-9 кг. Плюс шолом - ще 2 кг. Разом це макс. 27 кг у республіканський час і макс. 20 кг у імперський.
А якщо взяти часи Давіда і Голіафа, то найважчий відомий на сьогодні обладунок - це панцир з Дендри, репліки якого важать 15-18 кг.
Зображення
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4167
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Голіаф.

Повідомлення KaiserAdler » 29 червня 2016 19:14

кювернат Ювяшжт
Дякую за пояснення. Так і здогадувався, що то є скоріше літературний прийом, однак мене заплутало свідоцтво Плутарха. Здається ближчим до правди думати, що броня Голіафа та Алкіма тільки могла здаватися на вигляд настільки тяжкою. Носити 65 кг. на собі та швидко рухатися під час бою, здається маломожливо.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29611
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Голіаф.

Повідомлення Adam » 30 червня 2016 08:55

Все ж таки для тих часів зріст понад 2 метри був велетенським. Пригадую такого собі Сєно — тамбур-мажора оркестри 1-го полку Піших Гренадерів Імператорської Гвардії часів Наполеона, який був на зріст 1,90 м, носив велетенську міхову шапку з пишним плюмажем так, що загальний зріст сягав приблизно 2,20 м — подивитися на нього бігала половина Парижу!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4167
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Голіаф.

Повідомлення KaiserAdler » 11 вересня 2016 20:28

Ось цікавий список високих людей: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_tallest_people

Поки цікавився питанням Голіафа прочитав багато біографій гігантів. Найцікавішими для мене виявилися Anton de Franckenpoint (243.8 cm) та Федір Махнов (більше 2 м. 36 см.). Ще цікавий приклад - Väinö Myllyrinne. І це не якісь хворобливі акромегали, які лише страждають від свого неконтрольованого росту, а справжні силачі.
Зображення

Але особисто для мене, здається, найкращим еквівалентом Голіафа в історії є імператор Максимін-Фракієць.
«Он был такого высокого роста, что на один дюйм превышал восемь футов, а его большой палец был так велик, что он носил на нем как кольцо браслет с правой руки своей жены. Едва ли не у всего народа на устах рассказы о том, что он мог руками притянуть к себе телегу, что нагруженную дорожную повозку он вез один; ударяя коня кулаком, он выбивал ему зубы, ударяя его ногой — ломал ему голени; туфовые камни он растирал в порошок, раскалывал молодые деревья. Словом, одни называли его Милоном Кротонским, другие — Геркулесом, а иные — Антеем» (Авторы жизнеописаний Августов. Юлий Капитолин. Двое Максиминов. VI. 8, 9).


При цих прикладах бій з "всього лише" двох-метровим Голіафом вже не здається чимось неймовірним, під умовою, якщо зріст його рахувати такий, як те вказано Флавієм.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3327
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Re: Голіаф.

Повідомлення Гриціан » 12 вересня 2016 01:03

Я пару місяців тому, слухав інтерв'ю з "британськими вченими". То вони взагалі зробили з Голіафа жертву. Мовляв хвора людина була на розлад ендокринної функції. Скоріш за все, мовляв, щось там за пухлина у пітуiтарній залозі, що сприяла скаженому росту, акромегалії та ще й тиснула на оптичний хіазм, бо не було перефірійного зору і в очах двоїлося:
He said to David, “Am I a dog, that you come at me with sticks?” And the Philistine cursed David by his gods.
тобто пaлицями у множині, а не палицею, якою був озброєний Давид. Щоправда, навіть Вульгата (а в наші часи можна довіряти лише Радіо Ватикану (с) :twisted: ) каже:
еt dixit Philistheus ad David numquid ego canis sum quod tu venis ad me cum baculo et maledixit Philistheus David in diis suis
ну але то вже дрібниці. :wink:
Є декілька статей від талмудистів на цю тему. То вони взагалі виводять цілу генетику Голіафа з домінантним алелем і шістьопалією братів.
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29611
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Голіаф.

Повідомлення Adam » 12 вересня 2016 07:26

Гриціан, з латини можна перекласти?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3327
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Re: Голіаф.

Повідомлення Гриціан » 12 вересня 2016 15:11

Adam, ну більш менш так:
І сказав Філистимлянин Давиду: що ти йдеш на мене з палицею? Хіба я собака? І проклянув Філистимлянин Давида своїми богами. (с). ;)
Тобто щось там з перекладом однини й множини наплутано. Але, навіть при тій плутанині є апологети, що тиснуть на родинну акромегалію з полідактильним фенотипом у батьків Голіафа, у нього самого, та ще й гігантизмом у трьох дітей небіжчика.
Акромегалія взагалі дуже цікава штука: окрім росту, проблем з зором можуть бути ще й зміни темпераменту, залежно куди та пухлина потисне. І паціент відповідно буде або гицлем, або мамою Терезою. Не залежно від роду зайнять.
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29611
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Голіаф.

Повідомлення Adam » 12 вересня 2016 21:44

Дякую! :yes:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3327
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Re: Голіаф.

Повідомлення Гриціан » 12 вересня 2016 23:53

Adam то ще нічого, я сьогодні мужика з добрячого розміру персями приймав. Вже другого за рік. Не Голіаф щоправда , зате якби захотів, то міг би грудями годувати немовлят: лактація як у породільниці. Так от, пухлина в тім самім місці, що й у тих філистимлян. Забув тільки спитати, чи часом не родич. :lol:
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29611
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Голіаф.

Повідомлення Adam » 13 вересня 2016 08:28

Якісь суцільні медичні жахи! :D
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4167
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Голіаф.

Повідомлення KaiserAdler » 15 листопада 2016 12:01

До речі, Флавія цікаво і навіть корисно співставляти з тими текстами Св. Письма, які здається малозрозумілими.

Наприклад, епізод з загибеллю 50070 жителів Вефсамісу:

19 И поразил Он жителей Вефсамиса за то, что они заглядывали в ковчег Господа, и убил из народа пятьдесят тысяч семьдесят человек; и заплакал народ, ибо поразил Господь народ поражением великим.
(1Цар.6:19)


У Флавія ж написано:

Между тем Господь Бог разразился гневом над семьюдесятью жителями деревни Вифсамы за то, что они, не имея на то права (т. е. не будучи священнослужителями), решились прикоснуться к священному кивоту и дерзнули приблизиться к нему. Предвечный поразил их за это молниею насмерть. Остальные жители деревни стали оплакивать потерпевших, везде была печаль о Богом посланном горе, каждый оплакивал какого-нибудь сородича. Вместе с тем жители деревни решили, что они недостойны дольше держать у себя кивот завета, и потому они послали к еврейскому народу посланцев с извещением, что филистимляне вернули священный кивот. (Иосиф Флавий. Иудейские древности — Книга шестая, глава первая).


От і стало все одразу на своє місце. Загибель 70 людей від блискавки не є чимось неймовірним. Не рідкістю є загибель кількох десятків тварин від удару блискавкою, а цього року таким чином згинуло у Норвегії ціле стадо оленів числом в 300 голів.

Коротше, ці зайві 50000 у масоретському тексті це або описка, або якийсь кабалістичний викрутас, або ж щось зашифроване (у євреїв, як відомо, літери алфавіту мали ще і цифрове значення)
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2779
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Голіаф.

Повідомлення thrary » 15 листопада 2016 13:58

Гриціан написав:
еt dixit Philistheus ad David numquid ego canis sum quod tu venis ad me cum baculo et maledixit Philistheus David in diis suis


Гугл каже, що це може бути як stick так і staff.

Тоб-то невідомо була це палиця, чи був це ціпок.
 


Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей