Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3954
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення AppS » 08 липня 2017 16:08

Ага! Если русские в своем Русском царстве с 16 века имеют слово "воскресенье"(от слова "воскресение Христово") и по-вашему мнению, "зникли", значит, и украинцы имеющие слово "воскресіння" тоже "зникли" ? :)

Ви про що? З Вашою люб'язною допомогою ми з'ясували, що неділю кияни-українці називають неділею уже 1000 років. А Воскресіння Христове святкують раз на рік.
Чому у народа, що прийшов в Московію в 16 ст. воскресіння стало щонеділі я не знаю. Може їм неправильно переклали.

если при Иване Васильевиче Грозном Северо-восточная Русь с 1547 года стала именоваться Русским царством или Российским государством? :)

а в 19 ст. об'єднана держава з князівств валахів і молдован стали іменуватись Королівством Римлян.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 841
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення ost » 08 липня 2017 18:29

AppS написав:Чому у народа, що прийшов в Московію в 16 ст. воскресіння стало щонеділі я не знаю. Може їм неправильно переклали.
.


І чому тоді понеділок (понєдєльнік) не виправили з поваги до І.Х. на "повоскрєсєннік" )))

Taller чи носите ви бороду і як сильно полюбляєте геометрію? Бо судячи з вашої аватарки ви якась нєрусь па...
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3954
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення AppS » 08 липня 2017 19:08

ost


І чому тоді понеділок (понєдєльнік) не виправили з поваги до І.Х. на "повоскрєсєннік" )))


А тепер згадаємо про 16ст.:
- назвались царем Русі
- об'єднались з братніми народами Казанського і Астраханського ханств

чи випадково, що неділя стала воскресенієм? Чи не може це бути спробою демонстративно наголосити на своєму християнстві?
Але ж чому понеділок не став повоскресенніком? Очевидно, що ці люди не дуже розуміли значення слів, які вживали і діяли випадково.

То ж, що сталось з руським населенням Московщини в 16 ст.?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 09 липня 2017 01:40

з братніми народами Казанського і Астраханського ханств

Царств. Московське царство, Казанське царство, Астраханське царство, Касимівське царство, Сибірське царство, Кримське царство і т.п.
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 270
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Pafchak » 09 липня 2017 19:55

А я тут зверну увагу, що, не знаю, як в ориґіналі звались вони (ті Казансько-, Астрахансько- і т.п.)- ”ханства” чи ”царства”, але в Європі на ту пору були ”королівства”.
Так що те, що Московське князівство врешт прибрало назву ”царства”- це що випадковість?
А чи навязування до певної в даному разі східної традиції...
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 09 липня 2017 23:32

Такий термін: "цар" ("цесарь").
Візьмемо хоча б:
Новосельський
БОРЬБА МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА С ТАТАРАМИ
В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XVII ВЕКА
В XVII в. Московскому государству приходилось иметь дело с послед­ними из уцелевших татарских царств — Крымом и ногайскими ордами

Казанское царство, царь Иван IV, царь Девлет Гирей і т.п.
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 270
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Pafchak » 10 липня 2017 00:07

Kruutywus: ”Такий термін: "цар" ("цесарь")”

1) Етимологічно, воно то, ніби, й так: ”цар” виводять від скорочення стсл. ”цесар/цісар”, що, в свою чергу, зводять до лат. ”Caesar” (Цезар).
2) Але я тут про політично-культурно-ментальне. Чому в Центральній і Західній Європі не було жодного ”царя” і ”царства”? (”Болгарське царство” не в рахунок, бо ж відомо східне походження булгар). Адже ж для словян Європи (чехів, поляків, хорватів і т.п.) діяли ті сами закони етимології, натомість тут відомі тільки ”королівства”, а не ”царства” ?!...
3) Мені здається, є якась антитеза (протиставлення) ”цар”- ”король” і ”царство”-”королівство” ?!
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31561
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Adam » 10 липня 2017 19:10

2) Тому що у Європі за «батька держави» виступав Карл Великий — від його імені й походили «посади» володарів західних слов'ян.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 10 липня 2017 20:30

натомість тут відомі тільки ”королівства”

Ну чому. Наприклад:
Rakouské císařství, Cesarstwo Francuskie, Carz Turecki, або Kaiserreich.
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 270
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Pafchak » 11 липня 2017 13:02

Тут треба основно розібратись (і підвести риску!). Видається, історично було так:
1) Дійсно, як я вже звертав увагу, термін ”цар” більш давній від ”король”, бо ”цар” походить (див. найновіший ЕСУМ= ”Етим. словн. укр. мови” в 6 тт.) від Caesar (Юлій Цезар, це І ст. до н.е.). Натомість ”король” від Карл Великий.
2) В Європі, мається на увазі цивілізовану Західну і Центральну, більш слідували Карл’івській традиції державотворення, тому тут повставали ”королівства”, ”королі”, врешт ”цісарство” (Священна Римська імперія, потім Австрійська; протестансько-”єретичні” (не звязані ”конкордатом” з Папою Римським) типу Британська і Німецька- не в рахунок).
3) На Сході, де спочатку, зрозуміло, теж обожнювали Юлія Цезаря, а потім сильними були впливи Візантії (”базилевси”)— прийнявся термін ”царство” і ”цар” , а потім (в імперіяльну епоху) теж прийшли до ”імперії”(Російська, хоча по суті, вона якщо не ”єретична”, то ”схизматична”).
4) Проте є й помилки істориків. Звернути увагу: термін ”царство” подеколи неправильно застосовують— ” стародавнє ”Римське царство” (але ж в ориґіналі там правителі були ”рекси”!) чи то різні ”Урарту” та ”Босфорські царства”. тобто ще до епохи Юлія Цезаря !!!
5) Висновок: отже, як я вже попередньо й звертав увагу, є каролінґівська традиція державотворення—”королівська” і антогоністична їй візантійська ”царська”.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Terrykoo » 11 липня 2017 23:46

Pafchak написав:
2) Але я тут про політично-культурно-ментальне. Чому в Центральній і Західній Європі не було жодного ”царя” і ”царства”? (”Болгарське царство” не в рахунок, бо ж відомо східне походження булгар). Адже ж для словян Європи (чехів, поляків, хорватів і т.п.) діяли ті сами закони етимології, натомість тут відомі тільки ”королівства”, а не ”царства” ?!...
3) Мені здається, є якась антитеза (протиставлення) ”цар”- ”король” і ”царство”-”королівство” ?!


З лінгвістичної точки зору, це звичайне непорозуміння між західною латинською і східною грецькою традиціями.
Порівняйте як перекладається фраза "...нехай прийде царство твоє..." з молитви Отче наш:

грецькою: "...ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου..." (basileía - базілея)
латиною: "...veniat regnum tuum..." (регнум - королівство)
старословянською: "...да придеть црс҃твиѥ твоѥ..." (царство)
польською : "...przyjdź królestwo Twoje..." (королівство)

Ще з часів Кирила та Мефодія в слов'янських перекладах з грецької систематично використовується слово "цар/царство" (цар Соломон, цар Ірод, царство небесне, Ісус - цар царів тощо), а в католицьких перекладах з латини - "король/королівство"... Мабуть це пов'язанно з тим, що в Західній Римській імперії чітко розрізнялись терміни Imperator Caesar - Rex (правитель у дореспубліканському Римі та у варварських королівствах) - Dux (воєнначальник, князь) тощо а у Східній Римській імперії той же самий титул звучав грецькою як Autokrator Keiser, а неофіційно "базилевс" (титул, який здавна використовувався для всіх монархів, як грецьких, так і варварських).

Тут є ще політичний момент. На Заході міг існувати лише один імператор (Цезар), і так тривало півтори тисячі років, аж до Наполеона, коли традиція була зламана. А на Сході імператорів (точніше "Царя царів") існувало багато. На початках нашої ери Персидський "шахіншах" (Шах щахів) залишався єдиним суверенним правителем, рівним з римськими імператорами. Ця традиція тривала дуже довго і через Чингіз Хана (Хана ханів) потрапила до Московщини, коли у XII ст. іх символічна столиця "перекочувала" з Царгорода до Каракорума і Сарай-Бату.

Krutywus написав:Царств. Московське царство, Казанське царство, Астраханське царство, Касимівське царство, Сибірське царство, Кримське царство і т.п.

Це нормально. Правителі усіх цих держав були Чингізідами та прямими і лигітимними нащадками титулу Царя Царів, на відміну од Московських правителів, які до Цезаря не мали жодного стосунку... :)
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 270
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Pafchak » 11 липня 2017 23:59

Голос з-за ”терикону” : ”…це вичайне непорозуміння між західною латинською і східною грецькою традиціями”

Приймається (лінґвістика), але — це не ”звичайне непорозуміння”, а ще один з проявів глибокого протиріччя (протистояння) !
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 841
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення ost » 12 липня 2017 08:53

Terrykoo написав:
Krutywus написав:Царств. Московське царство, Казанське царство, Астраханське царство, Касимівське царство, Сибірське царство, Кримське царство і т.п.

Це нормально. Правителі усіх цих держав були Чингізідами та прямими і лигітимними нащадками титулу Царя Царів, на відміну од Московських правителів, які до Цезаря не мали жодного стосунку... :)


А от "Ібан Васільєвіч" в той час, коли занявся "воссоєдінєнієм в одін народ" всіх цих царств, то вважав, що має пряме (побратимське) відношення до "Рекса римлян" :)

Зображення
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Wladyslaw
Member
Member
 
Повідомлень: 81
З нами з:
06 грудня 2008 16:16
Звідки: Луганськ

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Wladyslaw » 12 липня 2017 10:24

ost написав: А от "Ібан Васільєвіч" в той час, коли занявся "воссоєдінєнієм в одін народ" всіх цих царств, то вважав, що має пряме (побратимське) відношення до "Рекса римлян" :)

Цілком нормально для середньовіччя з його преклонінням перед генеалогією. Відомий у ті часи шляхетний рід Лузіньянів узагалі виводив своє походження від феї Мелузіни ))

Щодо головної теми дискусії - "Язика Дрєвнєго Кієва", дозволю собі процитувати двох шановних форумчан (можливо, вони упізнають себе :roll: )
Отже, "почему в киевских граффити 11-15 веков вообще нет даже признаков мовы"? Слово "вообще" злишимо на совісті Таляра - шанувальника погодінських теорій... Ну, передивилася людина мультиків про "трьох багатирєй", а, може, й іншої гидоти на кшталт "Ярослава" чи, прости Господи, "Вікінга"... :D

Грамоты берестяные и граффити всяческие – это да. Но кто учил-то грамоте? Кажись люди «духовного звания». Так что общность «письменного языка» даже в его бытовых проявлениях почему-то меня не удивляет: писали как «отец-преподаватель» научил, а не так, как накануне соседа «обложил». Или «вчёный» язык нынче от разговорного ну ни капельки не разнится? Другое дело, что нынче учат языку, который развился именно из разговорного, а не создавался специально для подвижничества и деловой переписки.

Однако даже это не свидетельствует об идентичности русских и украинцев — мы все уже очень давно не пользуемся этим языком, русский и украинский развивались самобытно, современные их варианты сложились в начале XIX века (у вас на понятном русском творил Пушкин, у нас на понятном украинском — Котляревский) и сейчас мы, можно сказать, не понимаем другу друга. Вернее, мы понимаем русский, потому что учили его в школе, а вот русские совершенно не понимают украинский, кроме тех, кто имеет недалеких предков и родственников украинцев.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 12 липня 2017 11:25

Wladyslaw написав:
(у вас на понятном русском творил Пушкин, у нас на понятном украинском — Котляревский) и сейчас мы, можно сказать, не понимаем другу друга. Вернее, мы понимаем русский, потому что учили его в школе, а вот русские совершенно не понимают украинский.

Всё верно, русский и украинский разные языки. Человек владеющий русским языком практически полностью поймет "Повесть временных лет" или "Слово о полку Игореве", но совершенно не поймет украинскую мову. И всё потому, что предок современного русского языка -это язык Древнего Киева и Чернигова. Родина мовы -Волынь и Галичина.

Нет НИ ОДНОГО письменного памятника на древней мове написанной в Киеве или Чернигове аж до 16 века. Все древние письмена на мове написаны на Волыни и Галиции, а вот в Киеве до 16 века таковых нет.

Всё написанное в Киеве или Новгороде - это памятники древнерусского языка:
- Новгородская псалтырь (988-1036), Новгород
- Остромирово Евангелие 1057г., Новгород
- Изборники князя Святослава 1073 и 1076 гг., Киев
- Архангельское Евангелие 1092 г., Новгород
- Руская правда Ярослава Мудрого, 11 век, Киев
- Сказание о Борисе и Глебе, 11 век, Киев
- Слова о законе и благодати Иллариона Киевского, 11 век, Киев
- Поучение Владимира Мономаха, Киев
- Повесть временных лет, 12 век, Киев
- Слово о полку Игореве, 12 век, Чернигов
- Киево-печерский патерик, 13 век, Киев
- Память и похвала князю русскому Владимиру
- Житие Феодосия Печерского, 11 век, Киев
- Повесть о разорении земли Рязанской, 14 век, рязанский городок Заразск.
- Лаврентьевская летопись, 1377 год, Суздаль
и далее по векам

Wladyslaw написав:шанувальника погодінських теорій


Открытие в советское время киевских граффити 11-14 вв. на стенах собора Святой Софии еще раз доказало правильность утверждение академиков Погодина и Соболевского о том, что в Древнем Киеве жили предки русских.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей