Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 18 травня 2018 13:02

Зображення
Що ж, спробую ще раз пояснити тобі про що йдеться в статті Мушинської.
Слово "русифицирован", котре ти виділив жовтим кольором, відноситься до фрази: "склалася думка, що мова русифікована".
І стаття говорить про те, що думка ця помилкова.
До того часу, доки між И76 і його слов'янськими оригіналами не було виявлено проміжних ланок,
радикальні зміни в тексті відносили на рахунок київського книжника - упорядника збірки.
В літературі склалася думка, що И76 сильно русифікований, при чому на відміну від скажімо И73, навіть на рівні лексики - словникового запасу.
Однак новіші дослідження доводять що це не так.
В статі розглянуто одне таке, як колись вважалося "київське" слово - мед, котрим було замінено слово вино.
В результаті дослідження Мушинська прийшла до висновку, що цю заміну зробив не киянин, в болгарин.
Тому стаття так і називається: Об ПСЕВДОинновации.
Потрібно пояснювати що означає "псевдо".
Я розумію, що це потребує більше знань і розумових здібностей, але ти сам вв'язався в дискусію.
Вибачай.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 18 травня 2018 13:15

Кстати, обрати внимание на фамилии авторов - это коллеги Мушинской М.С. по изучению "Изборника" 1076 г. - Молдован А.М., Пичхадзе А.А.

Ця стаття писалася задовго до останніх праць на тему. За цей час думка вчених значною мірою змінилася.

Писец старался максимально точно переписывать "Изборник".

Абсолютно вірно.
І на рівні 11-го ст. відхилення зовсім незначні, навіть нікчемні, як влучно висловився Соболевський.
Однак за 400 років, як не старайся переписувачі, значна кількість московизмів накопилася.
А оскільки московський варіант перетворився на загальнодержавний, то як зауважує той же Соболевський,
він став домінуючим.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 18 травня 2018 13:28

Академик Виноградов В.В. согласен с мнением академика Шахматова А.А.
Зображення
Тут не видно согласєн чи ні.
Тут сказано лише, що Шахматов прєдполагал.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1122
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 21 травня 2018 15:39

Krutywus написав:
Кстати, обрати внимание на фамилии авторов - это коллеги Мушинской М.С. по изучению "Изборника" 1076 г. - Молдован А.М., Пичхадзе А.А.

Ця стаття писалася задовго до останніх праць на тему. За цей час думка вчених значною мірою змінилася.

Ничего с 19 венка не изменилось. Покажи, где ты это вычитал про "изменилась"? :)

Krutywus написав:
Писец старался максимально точно переписывать "Изборник".
Абсолютно вірно. І на рівні 11-го ст. відхилення зовсім незначні, навіть нікчемні, як влучно висловився Соболевський.
Однак за 400 років, як не старайся переписувачі, значна кількість московизмів накопилася.

Что за "московизмы"? Опять новая придуманная удивительная история от удивительных людей. Писали русские на русском, но у удивительных оказывается, что они "московиты " и писали "московизмы". Ужас!
Если бы ученые увидели хоть одно слово в "Изборнике" из лексики 15 века они бы про это обязательно написали.

А почему в "Изборниках" нет мовы, а только "московизмы"? :) Книга киевская, но киевляне её почему-то не переписывали. Как впрочем и летописи.
Напомню, что Киев с 1362 года под властью Литвы, а потом Польши.

P.S. Только с 1686 г.Киев стал частью России, когда русские выкупили у Польши свою древнюю столицу за 146 000 рублей.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1122
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 21 травня 2018 16:20

Krutywus написав:І на рівні 11-го ст. відхилення зовсім незначні, навіть нікчемні, як влучно висловився Соболевський.

Опять врешь. Читай Соболевского еще раз и думай: речь шла ТОЛЬКО о богослужебных книгах. Именно в них - в богослуужебных - "незначительно" и " иногда даже ничтожно" .

Зображення

А в остальных книгах - древнерусских - материала для изучения древнерусского языка уже много.

Зображення

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1122
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 21 травня 2018 16:39

Krutywus написав:Академик Виноградов В.В. согласен с мнением академика Шахматова А.А.
Зображення
Тут не видно согласєн чи ні. Тут сказано лише, що Шахматов прєдполагал.

Читай внимательно: Шахматов РАССМАТРИВАЛ историю русского....как язык церкви. Рас-смат-ри-вал.
А "предполагал" лишь про "светскую болгарскую лексику". Разницу видишь?

Зображення
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1122
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 21 травня 2018 17:07

Krutywus написав:Що за "смесь", що за "обрусевший язык". Звідки ти це взяв?
Із глибин своєї нездорової фантазії.


И еще раз про СМЕСЬ - ОБРУСЕНИЕ -
Академик Виноградов В.В. согласен с мнением академика Шахматова А.А. о РУСИФИКАЦИИ древнеболгарского языка.
В результате РУСИФИКАЦИИ древнеболгарского родился церковнославянский язык РУССКОГО извода, т.е. СМЕСЬ древнеболгарского и древнерусского.

Зображення

Источник: ВИНОГРАДОВ В.В. ИСТОРИЯ РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА.
https://ksana-k.ru/?p=97


Далее академик Обнорский С.П.

Зображення

Источник: Обнорский С.П. Избранные работы по русскому языку
http://booksee.org/book/717146


Далее академик Соболевский А.И.

Зображення

Источник: Соболевский А.И. Древний церковнославянский язык.
https://tvereparhia.ru/biblioteka-2/s/2 ... etika-1891



Далее академик Срезневский И.И.

Зображення

Источник: Срезневский И. И. Статьи о древних Русских летописях
http://bookre.org/reader?file=762167

Далее Алексеев А.А. , доктор филологических наук

Зображення

Источник: Очерки и этюды по истории литературного языка России. 2013 год
https://ksana-k.ru/?p=2312

Далее академик Виноградов В.В. пишет свое мнение. "Вбирая в себя" - это СМЕСЬ.

Зображення

Источник: ВИНОГРАДОВ В.В. ИСТОРИЯ РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА.
https://ksana-k.ru/?p=97

Далее академик Виноградов В.В. пишет мнение доктора филологических наук Якубинского Л.П.
"Взаимодействие русизмов и славянизмов"" - это СМЕШЕНИЕ или СМЕСЬ.

Зображення

Источник: ВИНОГРАДОВ В.В. ИСТОРИЯ РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА.
https://ksana-k.ru/?p=97

Далее Мещерский Н.А., доктор филологических наук

Зображення

Источник: https://ksana-k.ru/?p=74


Далее Успенский Б.А., доктор филологических наук. "Адапатиция на русской почве" - это та же СМЕСЬ.

Зображення

Источник: http://booksee.org/book/1251407
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1122
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 21 травня 2018 17:31

Ты не бойся, древнерусский язык - это не язык великороссов, а всего-лишь язык Древней Руси :) , язык Киева и Новгорода, Чернигова и Смоленска.
Просто ученые считают, что из древерусского языка в 14 веке вышли русский, украинский и белорусский языки. Не понятно, правда, почему лексика русского языка мало изменилась с 12 века, а мова стала совсем непонятным языком. Да она не стала, а была таковой с 11-12 веков.

И вся эта муть про единый древнерусский язык появилась наверное на теории "Триединства русского народа" , которую придумал архимандрит Киево-Печерской лавры Иннокентий Гизель в 17 веке. Потом в СССР эта теория стала теорией трех "братских народов".

Ваш М.Грушевский не согласен с этим и считает украинский народ отдельным от великороссов народом. Это единственный случай, когда я согласен с Грушевским - это два разных народа и два разных языка. Русские практически полностью понимают древние русские летописи, грамоты, Слово о полку Игореве и Русскую правду, а вот мову не понимают вообще.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 21 травня 2018 20:22

Писали русские на русском

Не на рускому, а на староболгарському. Читай Соболевського. Так, ця думка не змінилася з 19-го ст.
Покажи, где ты это вычитал про "изменилась"?

Сопоставление текста И76 с данными родственных рукописей, учтенными в [Veder 2008; И76-2009], показывает, что некоторые черты И76, которые раньше казались его индивидуальными инновациями на самом деле восходят к предшествующим стадиям эволюции текста. В число таких особенностей входит и лексика, которую традиционно относили к характерным русизмам И76.

І ті ж прізвища Мушанська, Молдован.
Читай Соболевского еще раз и думай: речь шла ТОЛЬКО о богослужебных книгах. Именно в них - в богослуужебных - "незначительно" и " иногда даже ничтожно" .
А в остальных книгах - древнерусских - материала для изучения древнерусского языка уже много.
Остромирово Евангелие...

Умніца. А Євангелія, сборніки і т. п. це не та ж сама привозна релігійна література про яку говорив Соболевський.
Чи може автором Євангелія був Гріша-переписчик?
Теорії Обнорського давно вважаються застарілими. Це тобі навіть Вікіпедія розповість.
Читай внимательно: Шахматов РАССМАТРИВАЛ историю русского....как язык церкви. Рас-смат-ри-вал.
А "предполагал" лишь про "светскую болгарскую лексику". Разницу видишь?

Та пофіг, що прєдполагав Шахматов. Звідки ти взяв, що Виноградов В.В. согласен с мнением академика Шахматова?
Ти для чого три рази підряд наводиш одну і ту ж цитату? Контакти підгоряють?
Навіть у штучних мізків мають бути якісь норми пристойності.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 21 травня 2018 21:45

Ось і все про більшу частину - літературу церковну і релігійну.
А тепер про грамоти. Вірніше про грамоту. Одну, яку згадує Соболевський у зв'язку з Києвом.
Теперь сам прочти грамоту и подумай: какой это язык?

Ну давай:
СЄ АЗ (СЕ АЗ)
То яка це мова?
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1122
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 21 травня 2018 22:54

Krutywus написав:
Писали русские на русском

Не на рускому, а на староболгарському. Читай Соболевського.

Опять врешь! Ты главное себе не ври.
Не на староболгарском, а на смеси страоболгарского и древнерусского ибо у Соболевского речь шла ТОЛЬКО о богослужебных кинигах привезенных из Болгарии, а вот древнерусские книги уже на древнерусском в смеси со страоболгарским. Читай Соболевского и не бреши самому себе.

Зображення

Зображення

Читай Соболевского еще и еще раз и думай: в богослужебных книгах - "незначительно" и " иногда даже ничтожно" . А в остальных книгах - древнерусских написанных русичами уже на Руси - материала для изучения древнерусского языка уже много.
Востаннє редагувалось Taller в 21 травня 2018 23:13, всього редагувалось 2 разів.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1122
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 21 травня 2018 23:03

Krutywus написав:Чи може автором Євангелія був Гріша-переписчик?

Григорий лишь переписчик Еванглеия. Ты не бухой? Повторяешь из раза в раз чепуху.

Krutywus написав:Теорії Обнорського давно вважаються застарілими. Це тобі навіть Вікіпедія розповість.

Та ты шо?! Виноградов? А Ларин? А Алексеев? А Успенский?

Krutywus написав: Звідки ти взяв, що Виноградов В.В. согласен с мнением академика Шахматова?


Читай: "Вбирая в себя" - это СМЕСЬ.

Зображення

Источник: ВИНОГРАДОВ В.В. ИСТОРИЯ РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА.
https://ksana-k.ru/?p=97
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1122
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 21 травня 2018 23:19

Krutywus написав:Ось і все про більшу частину - літературу церковну і релігійну.
А тепер про грамоти. Вірніше про грамоту. Одну, яку згадує Соболевський у зв'язку з Києвом.
Теперь сам прочти грамоту и подумай: какой это язык?

Ну давай:
СЄ АЗ (СЕ АЗ)
То яка це мова?

Ты по одной фразе рассуждаешь о всем тексте грамоты? :)
СЕ АЗ - это староболгарский. Никто и не отрицает мизер староболгарщины в грамотах. Читаем дальше грамоту Мстислава:

Се азъ Мьстиславъ Володимирь сынъ, дьржа Русьску землю, въ свое княжение повелЪлъ есмь сыну своему Всеволоду отдати [Буи]цЪ … святому Георгиеви съ данию, и съ вирами, и съ продажами, [и вено во...кое] … Да же которыи князь по моемь княжении почьнеть хотЪти отъяти у святаго Георги[я, а] богъ буди за тЪмь и святая богородица, и тъ святыи Георгии у него то отимаеть. И ты, игумене [Исаие], и вы, братиЪ, донелЪ же ся миръ състоить, молите бога за мя и за моЪ дЪти, кто ся изоостанеть въ манастыри, то вы тЪмь дължьни есте молити за ны бога и при животЪ и въ съмьрти. А язъ далъ рукою своею и осеньнее полюдие даровьное, полътретиядесяте гривьнъ святому же Георгиеви. А се я Всеволодъ далъ есмь блюдо серебрьно въ гривнъ серебра святому же Георгиеви; велЪлъ есмь бити въ не на обЪдЪ, коли игуменъ обЪдаетъ. Да же кто запъртить или ту дань и се блю[до, да судить ему богъ в день пришьствия с]воего и тъ св[ятыи Георгии].


А вот как соответствуют русские слова и мова. В первой колонке слова из грамоты, во второй -русские слова, в третьей- мова:

с данию --- с данью --- з даниною
велЪлъ---- велел ---- велів
да же --- даже --- навіть
далъ --- далъ --- дав
даровьное -- дарованное --- дароване
дьржа --- держа ---- тримаючи
дължьни ---- должны ---- повинні
есте --- есть --- є
ему --- ему --- йому
запъртить --- запретит --- заборонить
или ---- или --- або
княжение --- княжение --- князювання
которыи -- который --- який
кто --- кто --- хто
молите --- молите--- моліть
обЪдаетъ --- обедает --- обідає
осеньнее --- осеннее --- осіннє
ся изоостанеть -- останется ---- залишиться
отдати ---- отдать--- віддати
отимаеть --- отнимет ---- відніме
отъяти --- отъять --- відняти
повелЪлъ --- повелел ---- повелів
полюдие ---- полюдье ---- полюддя
пол- (1 /2) --- пол- ---- пів-
пришьствия --- пришествия --- пришестя
святая --- святая --- свята
сыну --- сыну ---- синові

Теперь ты видишь древнерусский язык и его близость к русскому?

Академик Срезневский И.И. о грамоте киевского князя Мстислава от 1130 года.

Зображення

Зображення

Академик Срезневский И.И. о Русском языке "Повести временных лет"

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 22 травня 2018 08:14

СЕ АЗ - это староболгарский. Никто и не отрицает

Читаємо далі єдину грамоту, яку Соболевський відносить до Києва.
ДЬРЖА
Це як раз і є приклад староболгарського (південнослов'янського) "неповноголосся",
котре значною мірою торкнулося пізнішої московської мови,
але в даному випадку не характерне ні для української, ні для російської мов:
ДЕРЖАТИ, Держала в руках кухоль з водою та й впустила додолу (Нечуй-Левицький, II, 1956, 19)
ДЕРЖАТЬ, Его не пускают в Москву и держат в провинции.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 22 травня 2018 08:23

РУСЬКУ ЗЕМЛЮ
Я бачу тут зовсім мало спільного із терміном РАССЄЙСКАЯ ЗЄМЛЯ
від "земля рассеянного народа".
Слово земля гадаю не варто розглядати само по собі, як загальнослов'янське.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей