Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1404
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 27 серпня 2019 13:17

Krutywus написав:X ст. це ніяк не задовго до. Це якраз і є час прийняття руссю християнства.

Ох, и грамотей! Русь Крестилась в 988 году, а Договоры Русских с Греками составлены задолго до Крещения Руси - в 907, 911 и в 945 гг. :D
.

Krutywus написав:
Три из них суть договоры Олега и Игоря с Греками, имевшие преимущественно значение торговое;
к ним же отнести можно и обязательную грамоту Святослава.
Подленники всех этих грамот были Греческие, после уже переведенные по Славянски.

Де література що появилася сама по собі до появи християнства, Міша?


В каком году подлинник переведен с греческого на НАШ ДРЕВНЕРУССКИЙ язык? В том же 911 или позже - в 912 или в 930 или в 955, т.е. ЗАДОЛГО ДО КРЕЩЕНИЯ Руси? :)
"Поспешишь - людей насмешишь"(с)

А теперь почитай "Церковный Устав Владимира" или "Десятинная грамота Владимира" 10 века.
СИНИМ выделены ДРЕВНЕРУССКИЕ слова и особенно слова "РоуСКуЮ РоуСЬСкоЙ

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2926
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 27 серпня 2019 16:09

В каком году подлинник переведен с греческого на НАШ ДРЕВНЕРУССКИЙ язык?

Ні в каком.
Срезневський:
переведенные по Славянски

Чи Срезневський вже перестав бути для тебе учоним?
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1404
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 02 вересня 2019 11:02

После недели сбоев форум заработал.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1404
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 02 вересня 2019 12:26

Krutywus написав:
В каком году подлинник переведен с греческого на НАШ ДРЕВНЕРУССКИЙ язык?

Ні в каком.
Срезневський:
переведенные по Славянски

Чи Срезневський вже перестав бути для тебе учоним?


И когда уже удивительные люди научатся читать ВНИМАТЕЛЬНО и НЕ выдёргивать куски из текста???

"Переведенные по Славянски" означает, что это уже НЕ староболгарский, но еще и не Древнерусский.
Открываем труд академика Срезневского "Славяно-РУССКАЯ палеография" и читаем про те самые Договора Руси с Греками: ПОЧТИ ТОТ ЖЕ ЯЗЫК, т.е. болгарский.
Именно ПОЧТИ, потому,что староболгарский язык Договоров был уже в СМЕШАН с некоторыми РУССКИМ словами.
Староболгарский язык на Руси УЖЕ в 10 веке немного ОБРУСЕЛ.

Зображення


Откроем сам Договор и убедимся. В рамках - РУССКИЕ слова ЛОДЬЯ, РУХЛО и др., которых НЕ БЫЛО в староболгарском языке и нет ныне.

Зображення

И не забывай, что слова "Переведенные по Славянски" ты прочитал в книге "Древние памятники РУССКОГО письма и языка (X-XIV веков).
"РУССКОГО", а не "Славянского".

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2926
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 04 вересня 2019 01:01

Ну що ти тут крутиш?
ПОЧТИ ТОТ ЖЕ ЯЗЫК

Не ПОЧТИ ТОТ ЖЕ ЯЗЫК, а ТОТ ЖЕ ИЛИ ПОЧТИ ТОТ ЖЕ ЯЗЫК И ТЕ ЖЕ ПИСЬМЕНА
Тобто що це старослов'янський (болгарський) переклад розумів уже Срезневський, а ось тобі сучасна російська наука:
Рождественская Т. В.
История русского литературного языка эпохи Средневековья.


Древнейший список летописи, в котором сохранились договоры - Лаврентьевской, датируется 1377 годом. Возникает также вопрос о времени перевода текстов договора
на славянский язык. Потому, что они были составлены по гречески...
В настоящее время у нас нет веских оснований ни лингвистических, ни текстологических датировать перевод договоров с греческого временем их составления, т.е. 10-м веком. Напротив и текстология древнейшего летописания и изучение языка переводной письменности, особенностей историко-культурной и социо-лингвистической ситуации показывают, что перевод договоров скорее всего был сделан в течении уже 11-го века...

Ни одной рукописи, ни одной берестяной грамоты,
которая датировалась бы десятым веком,
мы не располагаем
...


Тобто ніякого літєратурного до 11-го ст.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1404
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 04 вересня 2019 15:31

Krutywus написав:
ПОЧТИ ТОТ ЖЕ ЯЗЫК

Не ПОЧТИ ТОТ ЖЕ ЯЗЫК, а ТОТ ЖЕ ИЛИ ПОЧТИ ТОТ ЖЕ ЯЗЫК И ТЕ ЖЕ ПИСЬМЕНА
Тобто що це старослов'янський (болгарський) переклад розумів уже Срезневський


Ты не хочешь замечать слвоа "ПОЧТИ ТОТ ЖЕ". Смешно. :)
Именно ПОЧТИ, потому,что староболгарский язык Договоров был уже СМЕШАН с некоторыми РУССКИМ словами.
Староболгарский язык на Руси УЖЕ в 10 веке немного ОБРУСЕЛ.

Откроем сам Договор и убедимся. В рамках - РУССКИЕ слова ЛОДЬЯ, РУХЛО, БОРОНЕНИЯ и др., которых НЕ БЫЛО в староболгарском языке и нет ныне.

Зображення

Именно потому, что староболгарский язык Договора 912 г. СМЕШАН с древнерусским академик Срезневский и пишет слова "ПОЧТИ ТОТ ЖЕ".
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1404
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 04 вересня 2019 15:41

Krutywus написав:
Рождественская Т. В.
История русского литературного языка эпохи Средневековья.


Древнейший список летописи, в котором сохранились договоры - Лаврентьевской, датируется 1377 годом. Возникает также вопрос о времени перевода текстов договора
на славянский язык. Потому, что они были составлены по гречески...
В настоящее время у нас нет веских оснований ни лингвистических, ни текстологических датировать перевод договоров с греческого временем их составления, т.е. 10-м веком. Напротив и текстология древнейшего летописания и изучение языка переводной письменности, особенностей историко-культурной и социо-лингвистической ситуации показывают, что перевод договоров скорее всего был сделан в течении уже 11-го века...
Ни одной рукописи, ни одной берестяной грамоты, которая датировалась бы десятым веком, мы не располагаем...


"в течении уже 11-го века" ...интересно как. Это значит, что в Киеве имели Договор БЕЗ перевода на Славянский ??!!!!
Молодец!!! А потом через 100 лет его ВДРУГ решили перевести. :D :D . Это когда о нем вообще все забыли.

Рождественская Т. В.
Напротив и[b] текстология древнейшего летописания и изучение языка переводной письменности
, особенностей историко-культурной и социо-лингвистической ситуации показывают, что перевод договоров скорее всего был сделан в течении уже 11-го века..

Интересно, а с чем из 10 века она могла сравнивать, если считает, что в 10 веке не было никаких данных. :shock: :D :D :D

А вот академик Ларин считает совсем иначе :)

Зображення



Krutywus написав:
Рождественская Т. В.
Ни одной рукописи, ни одной берестяной грамоты, которая датировалась бы десятым веком, мы не располагаем...


И сама же Рождественская пишет такой вот труд: Древнерусская эпиграфика X—XV веков
: Учебное пособие. — СПб.: СПбГУ, 1991. — 96 с.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2926
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 04 вересня 2019 17:10

Срезневський:
Подленники всех этих грамот были Греческие, после уже переведенные по Славянски.

Рождественская Т. В. :
Возникает вопрос о времени перевода текстов договора на славянский язык.

До тебе не доходить.

Древнерусская эпиграфика X—XV веков: Учебное пособие. — СПб.: СПбГУ, 1991.

В 2015-му році цей курс вже називається
Славяно-русская эпиграфика Х-XV вв.учебный курс. Птенцова А.В., Пентковская Т.В. 2015

І це зовсім не означає існування міфічної язичницької східнослов'янської літературної мови.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1404
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 05 вересня 2019 09:30

Krutywus написав:Срезневський:
Подленники всех этих грамот были Греческие, после уже переведенные по Славянски.

С этим никто не спорит. Просто перевод сделан на "Славянский" "ПОЧТИ ТЕМ ЖЕ ЯЗЫКОМ", т.е. уже СМЕШАННЫМ с ДРЕВНЕРУССКИМ, поэтому в Договоре есть РУССКИЕ слова "ЛОДЬЯ,РУХЛО и др.

Krutywus написав:І це зовсім не означає існування міфічної язичницької східнослов'янської літературної мови.

Таты шо?! Ты предлагаешь мне, как ты, игнорировать академиков Ларина и Срезневского?!!! :D Не, так в науке не бывает. В науке и в расследовании рассматриваются ВСЕ варианты, а не только те, которые нужны вам - удивительным. Для брехни вашей бесконечной, начиная с вашего знаменитого фальсификатора истории бывшего мостостроителя из Караганды(лауреата аж ДВУХ премий!!).

А цэ що? Тут ваш деятель приписал ДРЕВНЕРУССКИЕ книги к мове. Хоть бы показал пальчиком хотя бы ОДНО слово на мове.:)

Зображення
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1404
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 05 вересня 2019 10:13

rutene написав:Серце України, або Як Софійський собор став головним храмом країни


Ух, ты! Аж "сердце"? Правда, в НАШЕЙ РУССКОЙ Ипатьевской летописи написано, что Ярослав "ЗАЛОЖИ церковь святыя Софья".

Слова "ЗАЛОЖИ" в смысле ОСНОВАТЬ ГОРОД нет ни в мове ни в церковнославянском.

Зображення

Зображення

Зато это слово "ЗАЛОЖИ(ЗАЛОЖИЛ)" есть в ДРЕВНЕРУССКОМ и современном РУССКОМ.

Зображення

Теперь смотрим на текст летописи: Ярослав (РУССКИМ словом) ЗАЛОЖИЛ церковь святой Софии.

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2926
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 05 вересня 2019 11:09

Срезневський говорить:
ТОТ ЖЕ ИЛИ ПОЧТИ ТОТ ЖЕ ЯЗЫК И ТЕ ЖЕ ПИСЬМЕНА


Тобто це була та сама старослов'янська (болгарська) мова,
не змішана, а з дуже незначними місцевими відхиленнями.

Ларін говорить про це:
Как старатели намывают щепотку черного золотого песка из куч пустой породы, так из обильной,
из века в век разрастающейся русской средневековой письменности всех почти жанров можно по крупицам
собрать фрагментарные данные о различных (территориально и социально) разговорных диалектах и Киевской и Московской Руси.


Тобото із загальної маси "руської" писемності, котра була "теми же письменами" що і староболгарська літературна мова,
можна виділити лише "щепотку" фрагментів місцевих східнослов'янських діалектів.
До того ж ці фрагменти постійно виправлялися і приводилися до нормативу староболгарської мови.
Окремі, дуже рідкі включення, а не "обрусение" про яке ти говориш.
І це не раніше 11-го ст. Всюди де в заголовках книжок стоїть "Х-", якраз і йдеться про "слов'яно-руську писемність",
а не про міфічний "дрєвнєрусский язик".

Говорити про якусь "нєзавісімую дрєвнєруссскую" мову задовго до прийняття християнства - дурість.
Нема ніякої літератури до прийняття християнства, а отже і літературної мови окрім староболгарської нема.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1404
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 06 вересня 2019 09:44

Krutywus написав:Срезневський говорить:
ТОТ ЖЕ ИЛИ ПОЧТИ ТОТ ЖЕ ЯЗЫК И ТЕ ЖЕ ПИСЬМЕНА


Тобто це була та сама старослов'янська (болгарська) мова,
не змішана, а з дуже незначними місцевими відхиленнями.


1). Повторяю в ТРЕТИЙ раз, как особо талантливому удивительному пану: Срезневский пишет - ИЛИ ПОЧТИ ТОТ ЖЕ. Со мной ваша "братская" традиция замечать то, что вам надо и не замечать то, что вам мешает, не пройдет. Буду повторять до 100 раз - хотя это для удивительных бесполезно.

2). Повторяю в ТРЕТИЙ раз, как особо талантливому удивительному пану: текст Договора СМЕШАН с РУССКИМИ словами "ЛОДЬЯ, РУХЛО, СЕРЕБРО, ЗОЛОТО, ПОСЛАТИ" и др.
Востаннє редагувалось Taller в 07 вересня 2019 09:12, всього редагувалось 2 разів.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1404
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 06 вересня 2019 09:56

Krutywus написав:Ларін говорить про це:
Как старатели намывают щепотку черного золотого песка из куч пустой породы, так из обильной,
из века в век разрастающейся русской средневековой письменности всех почти жанров можно по крупицам
собрать фрагментарные данные о различных (территориально и социально) разговорных диалектах и Киевской и Московской Руси.


Тобото із загальної маси "руської" писемності, котра була "теми же письменами" що і староболгарська літературна мова, можна виділити лише "щепотку" фрагментів місцевих східнослов'янських діалектів.


Запомни, ЩЕПОТКА, КРУПИЦА, ФРАГМЕНТ - это НЕ ноль. Это уже кое-что. Это "ПОЧТИ ТОТ ЯЗЫК". ПОЧТИ, но уже НЕ тот, т.к. в нем уже есть ЩЕПОТКА,КРУПИЦА, ФРАГМЕНТ.

И пойми простую вещь, которую тебе объясняют ученые: ОБРУСЕНИЕ староболгарского языка пусть и помалу, по ЩЕПОТКЕ, по КРУПИЦЕ, ФРАГМЕНТами, но началось в 10 веке благодаря походам Руси в Византию и торговле Руси с Византией, а вот в 11 веке ОБРУСЕНИЕ было уже столь широким, что староболгарский так СМЕШАЛСЯ с РУССКИМИ словами, что ученые назвали это СМЕШЕНИЕ церковнославянским языком РУССКОГО извода..
Так что, 10 век это всего-лишь начало ОБРУСЕНИЯ. Пусть ЩЕПОТКА,КРУПИЦА, ФРАГМЕНТ, но начало. Малое, но начало. Это мнение ученых-лингвистов.
Поспорь с академиками Срезневским, Обнорским и Лариным. "Это будет битва титанов!"(с) :D :D


Krutywus написав:а не про міфічний "дрєвнєрусский язик".


Факт древнерусского языка признан учеными, а вот ты не ученый. Ты даже не любитель истории Древней Руси ибо не читаешь НАШИ РУССКИЕ летописи созданные в Суздале, Костроме и Новгороде.

Зображення

Krutywus написав:Говорити про якусь "нєзавісімую дрєвнєруссскую" мову задовго до прийняття християнства - дурість.

Не БРЕШИ! 10 век назван лишь началом древнерусской литературы. Не БРЕ-ШИ!
Ты и 11 век не признаёшь веком древнерусской литературы. Академик! :)

И запомни, древнерусский язык - это язык Древней Руси. Именно язык, ибо мовы в книгах не найдено. Даже слова "МОВИТЬ" нет, есть только "МОЛВИТЬ".
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2926
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 06 вересня 2019 23:46

1. Taller пише:
Срезневский пишет - ИЛИ ПОЧТИ ТОТ ЖЕ

Срезневський не пише - ИЛИ ПОЧТИ ТОТ ЖЕ
Срезневський пише -
ТОТ ЖЕ ИЛИ ПОЧТИ ТОТ ЖЕ ЯЗЫК И ТЕ ЖЕ ПИСЬМЕНА

2. Коли з'явилися ці тексти? Не раніше 11-го ст.
3. Taller пише:
литературный язык возник совершенно самобытно, сложился и развился задолго до принятия на Руси христианства

Що означає "самобытный":
"Протекающий самостоятельно, независимо от посторонних влияний, не похожий на других."
Отже задовго до прийняття християнства, східні слов'яни мали якусь розвинуту, "самостоятєльную" і несхожу на інші літературну мову, яка не мала ніякого відношення до християнської церкви.
То де ж ця література? Цікаво послухати.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1404
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 07 вересня 2019 09:23

перенесено.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість