Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 15 жовтня 2017 02:16

Та ти не відбріхуйся, а дай відповідь на питання:
існують згадки в літописі про "полян" за часів князя Володимира, чи це чергові твої побрехеньки?
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3954
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення AppS » 15 жовтня 2017 02:40

Цими темами можна ілюструвати "1984". На рівному місці робити вигляд, що не розуміє, чого від нього хочуть.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 20 жовтня 2017 10:02

Krutywus написав:Та ти не відбріхуйся, а дай відповідь на питання:
існують згадки в літописі про "полян" за часів князя Володимира, чи це чергові твої побрехеньки?

В летописи ясно написано про Полян. С 12 века, по Нестору, их называет Русью. А ранее Русью стали звать вот кого:
В лѣто (882) …и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ. и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью

В лѣто . (944) Игорь совокупи воӕ многы .Варѧгы . и Русь . и Полѧны и Словѣны . и Кривичи . и Тиверци . и Печенѣгы

А уже в 12 веке Нестор называет Полян Русью
В лѣто . (898)…. и Полѧне . ӕже ннѣ зовемаӕ Русь
«ныне», значит в 12 веке, когда писал Нестор.

Русь это точно не Поляне, т.к. Поляне ДО прихода варяга Олега платили дань Хазарам, не могла же Русь платить дань Хазарам, а с приходом варягов платить Руси -то есть себе? А с приходом варягов Олега в Киев Поляне - такие же плательщики дани как и все остальные восточнославянские племена - Северяне, Древляне, Словене, Кривичи и Радимичи

В лѣт .(882) и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . .... и оустави дани Словѣнм и Кривичемъ . и Мерѧмъ. и оустави Варѧгом дань даӕти . ѿ Новагорода

В лѣт̑ (883) Поча Ѡлегъ воєвати на Дрєвлѧны . и примучивъ ӕ . поча на них дань имать

В лѣт̑ (884) Ѡде Ѡлегъ на Сѣвѧры и побѣди Сѣверы и възложи на нихъ дань

В лѣт̑ (885) и бѣ ѡбладаӕ Ѡлегъ Деревлѧны Полѧми Радимичи.

В лѣт̑ (966) Побѣди Вѧтичь Стославъ . и дань на нихъ възложи
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 20 жовтня 2017 11:41

Krutywus » 07 жовтня 2017 10:02
Якщо папа варяг, то це говорить тільки про походження людини, а не про приналежність до народу.
ПВЛ навпаки свідчить, що варяги були йому чужими:
Володимир запрошує варягів, використовує як найманців,
а використавши намагається спекатися.
Ми не знаємо ким вважав себе Святослав, але Володимир вже точно не був варягом.
І заперечити тобі нічим.


Taller » 07 жовтня 2017 10:19
Krutywus написав:
Якщо папа варяг, то це говорить тільки про походження людини, а не про приналежність до народу.

А какой народ жил в Киеве?

На це питання, яке ти задавав не важливо уже кому - мені, собі,
ти дав невірну відповідь: "Поляне".
Ще раз кажу тобі: це вигадки, які ти нічим підтвердити не можеш, твоя безграмотність.
Навіть якщо й існувало колись таке плем'я, то за Володимира про них вже ніхто нічого не пам'ятав.
І це підтверджує літопис.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 23 жовтня 2017 08:21

Krutywus написав:Навіть якщо й існувало колись таке плем'я, то за Володимира про них вже ніхто нічого не пам'ятав.
І це підтверджує літопис.

Тебе Нестор написал ясно и точно: Полян назвали Русью в 11-12 веке, т.е. через почти 200 лет после Владимира жившего в 10 веке.:)

и Полѧне . ӕже ннѣ зовемаӕ Русь
«Ныне», значит в конце 11- начале 12 веке, когда писал Нестор.
А до этого было так:
В лѣто (882) …и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ. и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью
В лѣто . (944) Игорь совокупи воӕ многы .Варѧгы . и Русь . и Полѧны и Словѣны . и Кривичи . и Тиверци . и Печенѣгы
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 23 жовтня 2017 10:39

Тебе Нестор написал ясно и точно: Полян назвали Русью в 11-12 веке.

Перестань молоти дурниці. Де це в літописі написано, що "Полян назвали Русью в 11-12 веке"?
Читай літопис, а не своїх безграмотних колег (неважливо українських чи російських. дурнів усюди вистачає):
и сѣдѧше Кии на горѣ кдѣ н҃нѣ оувозъ Боричевъ . а Щекъ сѣдѧше на горѣ . кдѣ ннѣ зоветсѧ Щековица . а Хоривъ на третьєи горѣ . ѿнюдүже прозвасѧ Хоривıца .
створиша городокъ . во имѧ брата ихъ старѣишаго . и наркоша и Києвъ .
и бѧше ѡколо города лѣсъ и боръ великъ . и бѧху ловѧще звѣрь . бѧхуть бо мудрѣ и смыслени. и нарицихусѧ Полѧне .
ѿ нихъ же суть Полѧне . Киӕне


Бяше в тих землях Поляни (на думку автора, крім нього ніхто про полян на Дніпрі ніде не чув),
Брати Кий, Щек і Хорив (знову ж на думку автора) заснували місто Київ.
І від них же суть поляни - кияни.
Тобто від часу заснування братами Києва, поляни (якщо вони так називалися насправді) за твердженням автора,
перестали називатися Полянами, а стали називатися Киянами, як свого часу від імені Новгорода, тамтешній люд став зватися Новгородцями.
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 486
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Виталич » 26 жовтня 2017 09:19

Taller написав: 1)А уже в 12 веке Нестор называет Полян Русью
2)Русь это точно не Поляне

Получается, поляне, если таковые имели место, перекрестились, приняв имя завоевателей. Так получается?

Багрянородный в эту неразбериху также вставил свои 5 коп.:
"...Славяне же, их (росов) пактиоты (данники или союзники (?)), а именно: кривитеины, лендзанины (поляки (?)) и прочие Славинии..."
Пойди разберись, кто такие лендзанины? Поляки или поляне? Или поляне - днепровская разновидность поляков, утратившая связь с вислянскими сородичами?
В довесок, комментарий "Восточной литературы":
Самоназвание упомянутой Константином славянской этнополитической общности (реконструируется как *ledjane), фактически тождественное самоназванию поляков. Этноним является производным от общ.-слав. *led- (ср.: leda — "необработанное поле", откуда, возможно, первоначальное значение термина — жители led-); от того же корня происходит этноним Lendizi (слав. *ledjitji, позднее — ledzici) в тексте "Баварского географа" (IX в.) (Lehr-Splawinski Т. Ledzice — Ledzanie — Lachowie // Opuscula Casimiro Tymieniecki septuagenario dedicata. Poznan, 1959. S. 195-197; ldem. Lachowie // SSS. W-wa. 1967. T. 3. Cz. 1. S. 12). К этому же корню восходит др.-рус. ljadskъj -"польский" и ljach < *ledchъ < ledch — "поляк" (от др.-рус. lech происходит лит. lenkas) и венг. lengyel — "поляк" (DAI. II, Р. 34-35; Lehr-Splawiriski Т. Ledzice. S. 199, 202, 207).
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 486
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Виталич » 26 жовтня 2017 09:42

В свете дискуссии о полянах позволю себе сделать дилетантское предположение.
В начале мы имеем некое польское племя в Поднепровье. Затем появляются варяги с кривичами и словенами, основывают города, в которых и проживают. Местные селяне частично внедряются в городскую среду, где ассимилируются пришельцами. Далее, с началом бойни за Киев между потомками Мономаха и вплоть до монголов, города Поднепровья разоряются и пустеют. Горожане, в большинстве своём, бегут на свою историческую прародину, преимущественно в земли восточных кривичей, закладывая тем самым этническую основу будущей Московии.
А кто же остается на берегах Днепра? Полагаю, те самые поляне-селяне со своими, чудом сохранившимися сельским диалектом, нравами и обычаями, что и легло в основу их дальнейшего украинства, то есть, отличной от "русских" пришельцев культуры.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 27 жовтня 2017 22:20

Виталич написав: Горожане, в большинстве своём, бегут на свою историческую прародину, преимущественно в земли восточных кривичей, закладывая тем самым этническую основу будущей Московии.

Жители киевщины заложили основу России? :) истоия пишщется на ходу.
Основу России заложили древние племена славян - Кривичей, Вятичей, Словен, Северян и Полян.
Никуда предки русских из Киева не бежали, они были постепенно ассимилированы пришлыми украинцами начиная с 14 века - со времени захвата Киевщмны литовцами . Русь была разделена на две подконтрольные части - южную и Северо-восточную.
Язык Древнего Киева как известно, древнерусский . Первые признаки мовы в Киеве появились в 15-16 веках.

Виталич написав: А кто же остается на берегах Днепра? Полагаю, те самые поляне-селяне со своими, чудом сохранившимися сельским диалектом, нравами и обычаями, что и легло в основу их дальнейшего украинства, то есть, отличной от "русских" пришельцев культуры.

Если бы украинцы и были в киевщине, то должны были хоть как-то оставить свой след в письменах. Но за 600 лет !!!! с 9 по 15 век они ничего на мове в Киеве не оставили. Значит их и не было там до 15-16 вв. Вот древние русские в Киеве, Чернигове и ПереяславЛЕ оставили свой след с 11 века в книгах и летописях написанных , так и в граффити киевских с 11 века. Так что...
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 28 жовтня 2017 09:25

Не тобі про це судити, бо ти не розумієш про що говориш.
Для прикладу ти вже кілька місяців не можеш відповісти на питання,
що означає фраза із словами "развє", котру ти висував як аргумент про "древнерусский".
Ти навіть не розумієш давньомосковського.
Наприклад, що означає фраза: "начало нашея русскія земли"?
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 486
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Виталич » 28 жовтня 2017 21:09

Taller написав:....Если бы украинцы и были в киевщине, то должны были хоть как-то оставить свой след в письменах.
...Первые признаки мовы в Киеве появились в 15-16 веках.

Прошу сюда:
В лѣто 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи. И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь,[72] и посади мужь свой. И придоста къ горамъ киевьскымъ, и увидѣ Олгъ, яко Осколдъ и Диръ княжита, и похорони вои въ лодьях, а другыя назади остави, а самъ приде, нося Игоря молода. И приступль под Угорьское, похоронивъ вои свои, и посла къ Асколду и Диру
Мы видим, с кем Олег пришел в Киев. Надо полагать, все пришлые "вои" с Олегом в Киеве и остались, вряд ли он распустил по домам свою армию, тем более, что вслед за Киевом мы читаем о покорении древлян и северян. Где живет армия Олега? В Киеве и в прочих основанных Олегом городах, но не в селах с местным населением.
Теперь о письменах. Селяне, то бишь, местные, вряд ли были грамотны, да и неизвестно, чтобы в селах писались летописи. Потому все письменные источники - плод горожан, которые, как ясно из выше сказанного, были потомками Олеговых воев.

Taller написав:Никуда предки русских из Киева не бежали...

Вы об упадке Киева и запустении Поднепровья в конце 12 - начале 13 вв ничего не слышали? Если слышали, тогда ответьте, куда народ подевался?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 28 жовтня 2017 21:51

До того ж, чому ти читаєш не літописи, а невідомо кого?
Мені навіть не потрібно шукати. Відкриваю основне джерело твоїх знань: Вікіпєдію:
Малу́ша, за деякими даними, Мальфрід

Читай не Вікіпєдію, а серйозні праці серйозних істориків.
 

teg16
Member
Member
 
Повідомлень: 8
З нами з:
12 лютого 2009 19:47
Звідки: КИЇВ

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення teg16 » 29 жовтня 2017 20:33

Taller написав:
Основу России заложили древние племена славян - Кривичей, Вятичей, Словен, Северян и Полян.

Нету у современных русских преемственности ни с полянами ни с северянами.Ваша основа это славянизированная мордва и чудь в виде словен,вятичей и кривичей.Корни свои ищите в финских сопках и цнинских могильниках.Там ваша чухонская колыбель,а про Киев забудьте-для вас это абсолютно чужое место 8-)
 

Yuriy Poltavets
Member
Member
 
Повідомлень: 110
З нами з:
02 грудня 2012 02:39

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Yuriy Poltavets » 30 жовтня 2017 00:23

Особисто мене ця версія абс влаштовує https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fshron.chtyvo.org.ua%2FZalizniak%2FYakoiu_movoiu_hovoryly_v_davnomu_Kyievi7.pdf

Читай не Вікіпєдію, а серйозні праці серйозних істориків.


Які на вашу думку сучасні історики є "сурйозними"? З того що я бачу певна їх частина відмовляється від спадковості Русі в догоду тимчасовому напівмуслімському політкурсу, чи веде родовід виключно від козаччини (знов таки з хозарським нахилом). Най мусліми їх і читають
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 30 жовтня 2017 03:08

Ті, хто відмовляється на догоду політкурсу, це не історики, а
Ми спостерігаємо різновид літературних критиків, теоретиків літератури і теоретичних соціологів, які перейшли в розряд істориків і почали писати свої власні версії історії. Для того, щоб створити простір для цього маневру вони проголосили традиційну дисципліну глибоко помилковою.
KEITH WINDSCHUTTLE
The Killing Of History

Це ремісники-шпорлюки:
Я не можу відкладати далі своє зізнання: до того як я почав прикидатися істориком, ...я був журналістом.

або гебісти, що перекваліфікувалися в історики у переддень 350-річчя історичної події.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість