Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 30 жовтня 2017 10:48

Виталич написав:
Taller написав:....Если бы украинцы и были в киевщине, то должны были хоть как-то оставить свой след в письменах.
...Первые признаки мовы в Киеве появились в 15-16 веках.

Прошу сюда:
В лѣто 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи. И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь,[72] и посади мужь свой. И придоста къ горамъ киевьскымъ, и увидѣ Олгъ, яко Осколдъ и Диръ княжита, и похорони вои въ лодьях, а другыя назади остави, а самъ приде, нося Игоря молода. И приступль под Угорьское, похоронивъ вои свои, и посла къ Асколду и Диру
Мы видим, с кем Олег пришел в Киев. Надо полагать, все пришлые "вои" с Олегом в Киеве и остались, вряд ли он распустил по домам свою армию, тем более, что вслед за Киевом мы читаем о покорении древлян и северян. Где живет армия Олега? В Киеве и в прочих основанных Олегом городах, но не в селах с местным населением.
Все верно. Однако, что такое язык Киева? Это язык всей Киевщины, т.е. и в Киеве и в области говорили на ОДНОМ языке. И если в Киеве писали на древнерусском языке, а значит и говорили на нем, то и вся область говорила на том же языке.
Но даже если придерживаться вашей версии о том, что в Киеве писали на древнерусском, а в области разговаривали на мове, то откуда вообще появился в Киеве древнерусский язык, т.е. НЕ мова? Пришел с Кривичами Смоленска и Словенами Новгорода? Но эти диалекты они сильно различались меж собою хоть и были близки.
А может в Киеве писали на непонятно откуда взявшемся ИНОСТРАННОМ языке? :) Так не бывает. Писали в Киеве на своем языке. А точнее - на церковнославянском языке РУССКОГО извода, т.е. на СМЕСИ староболгарских и древнерусских слов. Однако ж грамоты писали на РАЗГОВОРНОМ языке и во вне -то и виден язык Киева. Прочтите Мстиславаову грамоту 1130 года. Да что там! Прочтите Киевскую грамоту 14 века и обратите внимание на русские слова(подчеркнутые):

18. Київський князь Володимир Ольгердович дарує землі Микільській церкві в селі Смідин 1362 — 1392 рр.

Се язъ князь великый Вълодимеръ Ольгърдовичь, далъ есмь святому Николѣ Смѣдиньскому въ домъ жеребей земли Григоревъ Борзиловича Смѣдиньскогъ съ всѣмъ доходомъ, на свѣчя и на канонъ, а събѣ на память и княгини моей и дѣтемь моимь; а идеть съ того жеребья полколоды меду, а полведра, а полбобьра, а полтора въска. Далъ есмь святому Николѣ. въ вѣкы. А ходитъ оунукъ Григоревъ Иванець, а по его животе и дѣтемъ его ходити; а и потомъ хто не иметь ходити, тотъ иметь давати святому Николе весь доходъ, а ненадобѣ въ то никому оуступатися.


Вот и получается, что в Киеве говорили на древнерусском еще ДО прихода варягов
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 30 жовтня 2017 11:12

Виталич написав:Теперь о письменах. Селяне, то бишь, местные, вряд ли были грамотны, да и неизвестно, чтобы в селах писались летописи. Потому все письменные источники - плод горожан, которые, как ясно из выше сказанного, были потомками Олеговых воев.

"Были потомками Олеговых воев" ?!!!! Поразительно! Разномастные-разноязычные дружины Олега смогли создать в Киеве язык, на котором Киев писал 700 лет!!!! с 10 до 18 века и на котором в Новгороде начали писать раньше, чем в Киеве. А также на нем писали и в Суздали и в Рязани и в Москве. Поразительно талантливая дружина была у Олега!! И самое удивительное - в тот язык не проникло ни слова из языка местных киевлян( это если поверить вашей версии об украинскости Киева).

И все-таки остается вопрос : почему в Киеве не писали на мове 700 лет ? И почему созданные в Чернигове и ПереяслаВЛЕ "Слово о полку Игореве" и "Слово Даниили Заточника" написаны опять на том же древнерусском РАЗГОВОРНОМ языке? Почему не на мове? А была ли она там вообще до 14-15 вв.?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 30 жовтня 2017 11:19

в Киеве писали на древнерусском

На староболгарській. Усі слова, котрі ти не міг знайти в староболгарському словнику, насправді там є.
Забув?
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 30 жовтня 2017 11:26

Виталич написав:
Taller написав:Никуда предки русских из Киева не бежали...

Вы об упадке Киева и запустении Поднепровья в конце 12 - начале 13 вв ничего не слышали? Если слышали, тогда ответьте, куда народ подевался?

Народ никуда не девался. Его просто стало меньше в следствии разорения края монголами, но та малая часть, что выжила так и осталась там жить, постепенно за века ассимилировалась в море приехавших с Волыни украинцев. Ничего особенного. То же самое было и на Юге Русского царства - на территориях совр. Сумской и Харьковской областей. Их заселили в 17 веке украинцы после вхожения Левобережной Украины в состав России. Заселили всего за 100 так, что потом в 1920 году Харьков стал столицей УССР.:)
Точно так же быстро украинцы заселили и завоеванную Россией у Турции территорию, названную Новороссией(Юго-Восток).Земли эти находились очень близко к украинским областям, чем далекие Рязань или Владимир.

Кто сейчас поверит, что на бОльшей части совр.Турции до 11 века говорили на греческом языке - Византия ведь была, а Стамбул до 15 века назывался Константинополем(Царьградом)
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 30 жовтня 2017 11:28

почему в Киеве не писали на мове

Тому, що мова, якою розмовляли в Києві не мала свого письма.
Писемність створили не в Києві, і не в Новгороді, і вже точно не в Москві.
Аналогічно, як поляки писали латинню, бо польскої писемності не існувало.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 30 жовтня 2017 11:29

Krutywus написав:
в Киеве писали на древнерусском

На староболгарській.

На граффити сплошь русские слова. Открой и посмотри
Krutywus написав: Усі слова, котрі ти не міг знайти в староболгарському словнику, насправді там є.
Забув?

Эти слова не мова. :) Это русские слова. Причем обсуждалась лишь ОДНА страничка "Изборника", остальные еще ждут своей очереди.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 30 жовтня 2017 11:33

постепенно за века ассимилировалась в море приехавших с Волыни украинцев.

Документи в студію.

обсуждалась лишь ОДНА страничка "Изборника", остальные еще ждут своей очереди

Ти для початку зрозумій, що на цій одній сторінці.

Эти слова не мова. :) Это русские слова.

Мова складається із слів. І це Ізборник - староболгарський список різних творів
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1117
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 30 жовтня 2017 11:37

Krutywus написав:
почему в Киеве не писали на мове

Тому, що мова, якою розмовляли в Києві не мала свого письма.

Та ты шо?!!! :) На древнерусском в Киеве с 10 века была, а на мове хтось забороныв? :) "Як ужака на сковороди!"(с)

Krutywus написав:Писемність створили не в Києві, і не в Новгороді, і вже точно не в Москві.

Письменность родилась в Новгороде и в Киеве. Причем, не староболгарская, пришедшая к нам в 10 веке вместе с православием,а именно ДРЕВНЕРУССКАЯ. И ее болгары не признают своей. Отдельные слова староболгарские - да, признают, а дальше сплошь русизмы.

Krutywus написав:Аналогічно, як поляки писали латинню, бо польскої писемності не існувало.

"Ох, и грамотей!"(с) Поляки на латыни писали ЦЕРКОВНЫЕ тексты, как и русские на церковнослав. писали ЦЕРКОВНЫЕ тексты, а грамоты поляки писали на польском, как и русские писали грамоты на своем НАРОДНОМ РАЗГОВОРНОМ языке. Показать польские грамоты чи сам пошукаешь? :)

Krutywus написав: І це Ізборник - староболгарський список різних творів

Да, это список, но не на староболгарском, как в подлиннике, а на СМЕСИ староболгарских и древнерусских слов. Ты хоть бы разок открыл эти Изборники 1073 и 1076 гг. !
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 30 жовтня 2017 11:49

На древнерусском в Киеве с 10 века была

Це ти про що? Древнерусска писемність в 10 ст.?
Де ти про таку вичитав? В якому літописі?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 30 жовтня 2017 12:11

грамоты поляки писали на польском, как и русские писали грамоты на своем НАРОДНОМ РАЗГОВОРНОМ языке. Показать польские грамоты чи сам пошукаешь?

Покажи, обов'язково покажи грамоти 10-14 ст.ст. на польскім єнзику. Буду дуже радий почитати.

на СМЕСИ староболгарских и древнерусских слов

Ні, це ті ж староболгарські, тільки частково видозмінені під місцеві вимови.
Кожен переписувач пристосовував їх, відповідно до того як він їх вимовляв, і як розумів "правильність" іх написання:
Це як у слові: Кияни, кьіяни, кияне, кіяне. Слово одне, а варіантів написання багато.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 30 жовтня 2017 13:11

Ведь если спросишь книжников греческих, говоря: кто создал вам письмена или книги перевел и в какое время, то мало кто среди них (это) знает. Если же спросишь славянских книжников, кто вам письмена создал или книги перевел, то все знают и, отвечая, говорят: святой Константин Философ, названный Кириллом, он и письмена создал, и книги [201] перевел, и Мефодий, брат его. Ведь еще живы те, кто их видели. 35 И если спросишь, в какое время, то знают и скажут, что во времена Михаила, цесаря греческого, и Бориса, князя болгарского, и Ростислава, князя моравского, и Коцела, князя блатенского, в лето же от создания мира 63[6]3

Ось хто, де і коли винайшов "староболгарську" чи "старослов'янську" писемність.
"Древнерусскую" писемність 10 ст. винайшов Taller.
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 486
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Виталич » 30 жовтня 2017 13:17

Taller написав:...Однако, что такое язык Киева? Это язык всей Киевщины, т.е. и в Киеве и в области говорили на ОДНОМ языке. И если в Киеве писали на древнерусском языке, а значит и говорили на нем, то и вся область говорила на том же языке.

Совсем не обязательно на одном.
Достаточно сравнить языковую картину Украины начала 20 века: города населены преимущественно великороссами и евреями (пришлыми), доминирующий язык - великорусское наречие, тогда как окружающее сельское население - сплошь украинцы со своим малороссийским наречием. При этом не стоит забывать, что сельское население империи вчетверо-впятеро превосходило по численности городское.
Taller написав:...то откуда вообще появился в Киеве древнерусский язык, т.е. НЕ мова? Пришел с Кривичами Смоленска и Словенами Новгорода?...

Именно с ними и появился. Назовем его словено-кривичским суржиком с примесью финской фонетики.
Taller написав:...Однако ж грамоты писали на РАЗГОВОРНОМ языке и во вне -то и виден язык Киева

Кто писал грамоты? Безграмотные селяне или всё же горожане?
Taller написав:Вот и получается, что в Киеве говорили на древнерусском еще ДО прихода варягов

Не получается. Памятников местного наречия до прихода варягов НЕТ! Да и Киева, пожалуй, тоже не было, как города, то есть, укрепленного места. Самая ранняя находка, которую можно квалифицировать, как часть укрепления, обнаружена на Подоле, и по дендродате относится к 887 г. Если верить Нестору, то варяги Аскольда появились в этих местах чуть ранее, следовательно, они и основали крепость.
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 486
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Виталич » 30 жовтня 2017 13:26

Taller написав:... Разномастные-разноязычные дружины Олега смогли создать в Киеве язык, на котором Киев писал 700 лет!!!!

Что в этом удивительного? Совместное проживание быстро решает эту проблему. Славянские диалекты вытеснили все остальные.
Taller написав:И самое удивительное - в тот язык не проникло [u][b]ни слова из языка местных киевлян...

Даже современный украинский и русский имеют порядка 85% общей лексики, так что, про "ни слова" не надо.
Taller написав:И все-таки остается вопрос : почему в Киеве не писали на мове...

Вам еще раз повторить? Или у вас другая версия? Так валяйте, обсудим.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 30 жовтня 2017 13:47

Taller, знаючи твою коротку пам'ять, нагадую:
я б все таки дуже хотів дізнатися від тебе докладніше про таке

1. Грамоти до 16 ст. на польському язику.
2. Хто створив "дрєвнєрусскоє" письмо на якому, за твоїми словами
"Киев писал 700 лет!!!! с 10 до 18 века и на котором в Новгороде начали писать раньше, чем в Киеве"
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 486
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Виталич » 30 жовтня 2017 14:00

Taller написав:Народ никуда не девался. Его просто стало меньше в следствии разорения края монголами...

Может, вы не в курсе, но любые боевые действия сопровождаются потоками беженцев (переселенцев).
Отток начался задолго до монголов. Достаточно вспомним известный фрагмент из Ипатьевской л-си:
"(1159 г.)...и реч̑ Ст҃ославъ Ги҃ вижь мое смирение колико на сѧ поступахъ не хотѧ крови пролити хрс̑тьӕньски и ѿц҃инъı своеӕ погубити взѧти Черниговъ съ з҃ ю городъ пустъıхъ Моровиескъ Любескъ Ѡргощь Всеволожь а въ нѣхъ сѣдѧть псареве же и Половци..."
Taller написав:...та малая часть, что выжила так и осталась там жить, постепенно за века ассимилировалась в море приехавших с Волыни украинцев.

Не совсем волынян. По мнению Ключевского:
"...Отлив населения из Поднепровья шёл в двух направлениях, двумя противоположными струями. Одна струя направлялась на запад, на Западный Буг, в область верхнего Днестра и верхней Вислы, в глубь Галиции и Польши...
С XV в. становится заметно вторичное заселение среднего Приднепровья...
...большинство колонистов, приходивших сюда из глубины Польши, из Галиции и Литвы, были потомки той Руси, которая ушла с Днепра на запад в XII и XIII вв. и в продолжение двух-трёх столетий, живя среди литвы и поляков, сохранила свою народность."


И про то, куда еще народ девался (там же):

"...В то время, когда стали жаловаться на запустение южной Руси, в отдалённом Суздальском крае замечаем усиленную строительную работу. При князьях Юрии Долгоруком и Андрее здесь возникают один за другим новые города...
Далее встречаем признак, прямо указывающий на то, откуда шло население, наполнявшее эти новые суздальские города и великие сёла. Надобно вслушаться в названия новых суздальских городов: Переяславль, Звенигород, Стародуб, Вышгород, Галич, - всё это южно-русские названия, которые мелькают чуть ли не на каждой странице старой киевской летописи в рассказе о событиях в южной Руси....Известен обычай всех колонистов уносить с собою на новые места имена покидаемых жилищ: по городам Соединённых Штатов Америки можно репетировать географию доброй доли Старого Света."

http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/16.htm
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей