Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 30 жовтня 2017 18:55

Виталич написав:Совсем не обязательно на одном.
Достаточно сравнить языковую картину Украины начала 20 века: города населены преимущественно великороссами и евреями (пришлыми), доминирующий язык - великорусское наречие, тогда как окружающее сельское население - сплошь украинцы со своим малороссийским наречием.

Ну-ну. :) И не забудьте, что и в 20 веке и в 19 развивался украинский язык, были писатели и поэты - Шевченко , Украинка и др. Была и переписка.
Виталич написав:
Taller написав:...то откуда вообще появился в Киеве древнерусский язык, т.е. НЕ мова? Пришел с Кривичами Смоленска и Словенами Новгорода?...

Именно с ними и появился. Назовем его словено-кривичским суржиком с примесью финской фонетики.

Прекрасно! Поздравляю с открытием в лингвистике.
Насчет "финской фонетики". Вы её видели? :) Прочтите филологов- ни какой финской фонетики не было и быть не могло ввиду МАЛОЧИСЛЕНННОСТИ финских племен по сравнению со славянскими. Финны были МАЛОЧИСЛЕННЫМИ соседями и никакого влияния не могли оказать на фонетику славян. Все европейские народы соседили 1000 лет и никакой франц. фонетики в немецком нет, а немецкой во французском. Сегодня финно-угоров в России 2 миллиона, а русских 133 миллиона. Как может капля влиять на море? :) Вот как же вам там мозги ваша пропаганда свернула за 25 лет независимости. Геббельсу такое и не снилось.
Итак, пришли в Киев разноязыкие воины, осели в нем, создав тем самым новый язык. Отлично! 700 лет с 10 по 17 век киевляне писали на ИНОСТРАННОМ языке, а на своём не писали даже грамот меж собою. Видимо запрет был на мову сначала со стороны киевских князей, потом литовцев, а потом и поляков. Всем им очень нравился древнерусский язык и не нравилась мова. Просто изумительно!
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 30 жовтня 2017 19:33

Виталич написав:
Taller написав:...та малая часть, что выжила так и осталась там жить, постепенно за века ассимилировалась в море приехавших с Волыни украинцев.

Не совсем волынян. По мнению Ключевского:
"...Отлив населения из Поднепровья шёл в двух направлениях, двумя противоположными струями. Одна струя направлялась на запад, на Западный Буг, в область верхнего Днестра и верхней Вислы, в глубь Галиции и Польши...
С XV в. становится заметно вторичное заселение среднего Приднепровья...
...большинство колонистов, приходивших сюда из глубины Польши, из Галиции и Литвы, были потомки той Руси, которая ушла с Днепра на запад в XII и XIII вв. и в продолжение двух-трёх столетий, живя среди литвы и поляков, сохранила свою народность."



Если бы еще Ключевский предоставил ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что в Киеве жили те, кто ЯКОБЫ ушел на Волынь и дальше.А так , его слова лишь слова. НЕ подтвержденные ничем слова. Пустышка.
Виталич написав:
Taller написав:И самое удивительное - в тот язык не проникло ни слова из языка местных киевлян...

Даже современный украинский и русский имеют порядка 85% общей лексики, так что, про "ни слова" не надо.

Украинский и русский имеют немало общих и похожих слов, но в целом, это непонятные друг другу языки.

Виталич написав:
Taller написав:И все-таки остается вопрос : почему в Киеве не писали на мове...

Вам еще раз повторить? Или у вас другая версия? Так валяйте, обсудим.

Наши совр. ученые зашорены старой теорией братских народов. Они пишут о некоем ОБЩЕМ древнерусском языке до 14 века, а вот с 14 века, ЯКОБЫ, началось разветвление на ТРИ языка - рус., укр и бел. А я вот не понимаю, почему русский так и не изменился с 12 века, а украинский ВДРУГ почти мгновенно превратился непонятный язык?

Однако ж, еще в 19 веке наши ученые доказали что древнейший памятники русского языка появились еще в 10 веке - это Договоры Руси с Греками. Т.е. украинский и белорусский языки в это время, и согласно вашей теории, жили в селах и т.д.

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2492
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 31 жовтня 2017 00:36

А я вот не понимаю, почему русский так и не изменился с 12 века

А я тобі поясню.
Все просто: мова не міняється з часом тільки у двох випадках.
1. Якщо мова мертва, що не є нашим випадком, або
2. Якщо вона штучно створена для політичних нужд, як от у випадку варязької (німецької) династії,
начало котрої, за словами московського літописця, було в Золотій Орді.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2492
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 31 жовтня 2017 01:00

А й справді наскільки все ж в давній київській мові багато спільного з сучасною українською:

- русьскый,
- посылають корабля,
- Грекы,
- посылати,
- приносять,
- приходять,
- будуть,
- прийде,
- той,
- межи,
- своєю рукою,
- на земли...


700 лет с 10 по 17 век киевляне писали на ИНОСТРАННОМ языке, а на своём не писали даже грамот меж собою.

Ну все вірно. Тому що писемність було створено не у Києві.
Абсолютно так само як і в поляків, мовою для письма в яких була не польська мова, а латина.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 31 жовтня 2017 09:57

Krutywus написав: як от у випадку варязької (німецької) династії, начало котрої, за словами московського літописця, було в Золотій Орді.
Начало Варяжской династии в Орде?!!!!!!!!! "Удивительные люди!"(с) Почему вы все одинаковые?
Какая еще Орда??!!!!
Зображення

Зображення

А это Родословная и она точно такая же , как и в других летописях - все великие Русские князья ведут свой род от Рюрика.
Какая еще там Орда?
:)
Зображення

А тут в 1217 году опять Русская земля ДО появления у границ Руси Орды.

Зображення
Krutywus написав:А й справді наскільки все ж в давній київській мові багато спільного з сучасною українською:
- русьскый,- посылають корабля,- Грекы,- посылати,- приносять,- приходять,- будуть,- прийде,- той,- межи,- своєю рукою,- на земли...

Ты пытаешься за уши притянуть мову к языку Киева. :) Остальные-то слова вообще не мова. Эти слова также близкие и к русскому, как и все остальные, в которых мовы нет.
.
.
.
Востаннє редагувалось Taller в 31 жовтня 2017 10:24, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 31 жовтня 2017 10:08

Krutywus написав: Тому що писемність було створено не у Києві.
Абсолютно так само як і в поляків, мовою для письма в яких була не польська мова, а латина.

Латынь была только в ЦЕРКОВНЫХ книгах, а в грамотах был польский язык. Вот уставная грамота Льва Даниловича на "украинском языке"

Зображення

А вот она же на польском

Зображення

Источник: http://bookre.org/reader?file=585796&pg=171

А вот еще грамота на польском

Зображення

Ну, так что? Поляки имели свою письменность на польском языке, на Волыни тоже была мова, а вот в Киеве, Чернигове и ПереяслаВЛЕ писали на клятом кацапском. Зрада-а-а-а-а-а!!!!!!!!
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення AppS » 31 жовтня 2017 14:08

Латынь была только в ЦЕРКОВНЫХ книгах, а в грамотах был польский язык. Вот уставная грамота Льва Даниловича на "украинском языке"

Останній раз було так смішно в старі часи, коли на одному рос.форумі мені доводили, що Польський похід 1939 та Фінська війна 1939-40 рр. не є частиною Другої світової.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

teg16
Member
Member
 
Повідомлень: 7
З нами з:
12 лютого 2009 19:47
Звідки: КИЇВ

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення teg16 » 31 жовтня 2017 18:39

Цитата

И. ДАНИЛЕВСКИЙ....Надо сказать, что, судя по всему, московские князья, по крайней мере, они чувствовали себя не просто комфортно, но и как серьезная часть этой системы. Ну, я люблю всегда приводить цитату из «Задонщины», вот вполне патриотическое произведение…

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … в котором написано, что якобы убийцы Мамая говорят ему, что ты зачем ходил в землю Залескую, то тебя била орда Залеская, вернее в землю русскую, то тебя била орда Залеская. Это, понимаете, не воспроизведение точных слов. Это, судя по всему, все-таки самовосприятие того самого Сафони Рязанца как Залеской орды. Это вполне нормально для них, судя по всему. Отношение к монгольским ханам, которые стоят во главе этого государства, – это отношение очень такое серьезное, они их называют царями.


https://echo.msk.ru/programs/netak/986130-echo/
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 478
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Виталич » 31 жовтня 2017 22:51

Taller написав:Насчет "финской фонетики". Вы её видели? :)

Современное оканье и аканье в русских говорах является следствием финского влияния. Если конкретно, потомки вепсов окают, мордвы (мери, муромы и пр.) - акают.
Taller написав:Прочтите филологов- ни какой финской фонетики не было и быть не могло ввиду МАЛОЧИСЛЕНННОСТИ финских племен по сравнению со славянскими.

Если бы финны были малочисленными, их бы не упоминали в составе княжеских дружин.
Taller написав:Все европейские народы соседили 1000 лет и никакой франц. фонетики в немецком нет, а немецкой во французском.

Я не спец по франко-немецкому лингвистическому взаимодействию. Могу лишь обратить ваше внимание на появление "новых" языков в средневековой Европе, того же французского - какой фактор сделал его заметно отличным от языка римских колонистов?
Taller написав:Сегодня финно-угоров в России 2 миллиона, а русских 133 миллиона.

Финнов мало, потому что они с незапамятных времен перекрестились в русских. Более того, процесс продолжается: недавно читал стенания некоего профессора из Саранска, который жаловался на резкое сокращение численности мордвы в последние годы. В качестве причины он называет желание записываться русскими, мол, комплексуют, не хотят писаться мордвой. "Не хочу быть черной крестьянкой, хочу быть столбовою дворянкой"))).
Нечто подобное наблюдал лично в приазовских селах Ростовской области. Тамошние селяне, старики, в основном, по сей день лапочут по-украински, однако, считают себя русскими.
Taller написав:Вот как же вам там мозги ваша пропаганда свернула за 25 лет независимости.

Вы не поверите, но все свои выводы я делаю на основе чтения российских авторов.
Taller написав:с 10 по 17 век киевляне писали на ИНОСТРАННОМ языке...

Если вы имеете в виду старославянский, неважно, какого извода,то да.
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 478
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Виталич » 31 жовтня 2017 23:11

Taller написав:...Если бы еще Ключевский предоставил ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что в Киеве жили те, кто ЯКОБЫ ушел на Волынь и дальше.

Он их привёл, только вы не заметили.
Taller написав:Украинский и русский имеют немало общих и похожих слов, но в целом, это непонятные друг другу языки.

Непонятные, в основном, из-за фонетики.
Taller написав: а украинский ВДРУГ почти мгновенно превратился непонятный язык?

Не вдруг и не мгновенно. Просто отсутствие памятников живой разговорной речи жителей Поднепровья 13-15 вв. создают такое впечатление.
Taller написав:Т.е. украинский и белорусский языки в это время, и согласно вашей теории, жили в селах и т.д.

Где-то так. Сравните с появлением французского: с какой стати вульгарная латынь римских колонистов превратилась во французский, при том, что в самой Италии - в древнеитальянский.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2492
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 01 листопада 2017 12:27

Вот уставная грамота Льва Даниловича на "украинском языке":
...
А вот она же на польском...
А значит поляки имели свою письменность на польском языке.

Я тебе больше скажу, брат.

Вот стих из 17-го Псалма царя Давида:
כִּ֤י מִ֣י אֱ֭לֹוהַּ מִבַּלְעֲדֵ֣י יְהוָ֑ה וּמִ֥י צ֝֗וּר זוּלָתִ֥י אֱלֹהֵֽינוּ׃

А вот он же на русском:
ꙗко къто богъ развѣ господа нлн къто богъ развѣ бога нашєго

Значит русские имели свою письменность на русском язьіке еще при царе Давиде!!!
Можешь использовать как аргумент в будущих дискуссиях.
Востаннє редагувалось Krutywus в 01 листопада 2017 21:44, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 478
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Виталич » 01 листопада 2017 21:25

Taller написав:... Всем им очень нравился древнерусский язык и не нравилась мова.

Сдается, им вот этот язык понравился:
Зображення
Та же надпись в более читабельной форме:
Зображення
Что за извод, не подскажите? Уж больно на "русский" похож.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 02 листопада 2017 15:15

Виталич написав:Если бы финны были малочисленными, их бы не упоминали в составе княжеских дружин.

Финно-угоров упоминали только лишь как ИНОЯЗЫЧНЫХ, как НЕславян в дружинах. В этом их "заслуга". С 11 века про них нет упоминаний. Ну кроме Чуди-эстонцев. Упоминали в "списке" дружин и Варягов, хотя они были очень малочисленны относительно местных.
Финно-угоров упоминали еще и как соседей. Вы о соседях говорите только в случае, если они многочисленны?:)
Виталич написав:Современное оканье и аканье в русских говорах является следствием финского влияния.Если конкретно, потомки вепсов окают, мордвы (мери, муромы и пр.) - акают.

Итого: русские акают и окают благодаря вепсам и мордве. Супер! Ленинскую премию! Все народы или окают или акают - значит позаимстововали это от финно-угоров. Пять баллов в зачетку!
Вот кто окает, так это совр. украинцы. Это те их них, кто учился на мове, они произносят русские слова в основном так как они и пишутся - ПОтОму, вОеннОе, Оправдание и т.п.
Но на самом деле, оканье и аканье типичное славянское произношение в разных диалектах русского языка.
Если бы русский язык перенял оканье и аканье от МАЛОЧИСЛЕННЫХ финно-угоров, то обязательно перенял бы и их слова, но их всего 2-3 слова. Русские не переняли у финно-угоров даже их имена :)

Виталич написав:Нечто подобное наблюдал лично в приазовских селах Ростовской области. Тамошние селяне, старики, в основном, по сей день лапочут по-украински, однако, считают себя русскими.

Вот сейчас вы ВРЕТЕ. Я сам родом из тех мест. Мне-то уж НЕ ВРИТЕ ! ..НИКТО там по-украински не лапочет ибо не было его там никогда. Приазовские сёла Михайловка, Бессергеновка, Вареновка, Приморка - места моего детства и юности.
Помню стариков еще 1890 года рождения и как они говорили. Это был суржик. Никакой мовы ТАМ никогда не было, кто бы там её понял ту непонятную мову. Отдельные украинские слова там были - горище, гилка , сгартать и еще с десяток, остальное - русские слова произнесённые на украинский лад, но обычно просто по-русски. Вместо "биса" там всегда был "черт", вместо "гарбуза" там "тыква", вместо "ковуна" там "гарбуз". "Чоботами" звали не сапоги, а мужскую обувь вообще, а "сапоги" звали "сапогами". Сейчас эти села практически не говорят на суржике.
Кроме этих Приазовских сел такая же языковая ситуация была и в окрУге - Покровское, Неклиновка, Самбек, Матвеев-Курган.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 02 листопада 2017 15:53

Виталич написав:
Taller написав:с 10 по 17 век киевляне писали на ИНОСТРАННОМ языке...

Если вы имеете в виду старославянский, неважно, какого извода,то да.

Да нет, на старославянском никто в Киеве не писал. :) С чего бы это?! Уже с 11 века пришлый староболгарский(т.н. сталослаянский) сильно ОБРУСЕЛ, т.е. насытился древнерусскими словами - так с 11 века появился так называемый церковнославянский язык РУССКОГО извода, т.е. СМЕСЬ староболгарских и древнерусских слов.

Виталич написав:Та же надпись в более читабельной форме:
Зображення
Что за извод, не подскажите? Уж больно на "русский" похож.

Скорее всего это староболгарский. На русский похож, но правописание совсем другое. Он ОТДЕЛЬНЫМИ словами и на украинский похож, правда с другим правописанием.

Виталич написав:
Taller написав:Т.е. украинский и белорусский языки в это время, и согласно вашей теории, жили в селах и т.д.

Где-то так. Сравните с появлением французского: с какой стати вульгарная латынь римских колонистов превратилась во французский, при том, что в самой Италии - в древнеитальянский.

Латынь не превратилась во французский, а лишь обогатила его. Француз не понимает итальянца и испанца без переводчика.Французский не вульгарная латынь, этот язык развивался ВЕКАМИ.
 

teg16
Member
Member
 
Повідомлень: 7
З нами з:
12 лютого 2009 19:47
Звідки: КИЇВ

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення teg16 » 02 листопада 2017 18:52

Цитата

Итак, мы выяснили молекулярно-генетическую структуру русского генофонда, правда, пока лишь в считанном количестве популяций. В целом она согласуется с результатами картографического анализа антропологических данных, ставшими основой гипотезы об истории формирования русского народа. Судя по всему, лишь на западе этнической территории русские представляют собой генетических потомков славян, в центральной части русский этнос сформировался за счет смешения славян и дославянского финно-угорского населения, а на востоке и в северной части ареала произошло только замещение дославянских языков и культуры славянскими

Структура русского генофонда. Б.А.Малярчук, М.В.Деренко.Борис Аркадьевич Малярчук, д. б. н., зав. лаб. генетики Ин-та биологических проблем Севера Дальневосточного отделения РАН (Магадан).
Мирослава Васильевна Деренко, к. б. н., вед. научн. сотр. того же института.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість