Сторінка 21 з 71

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 30 жовтня 2017 18:55
Taller
Виталич написав:Совсем не обязательно на одном.
Достаточно сравнить языковую картину Украины начала 20 века: города населены преимущественно великороссами и евреями (пришлыми), доминирующий язык - великорусское наречие, тогда как окружающее сельское население - сплошь украинцы со своим малороссийским наречием.

Ну-ну. :) И не забудьте, что и в 20 веке и в 19 развивался украинский язык, были писатели и поэты - Шевченко , Украинка и др. Была и переписка.
Виталич написав:
Taller написав:...то откуда вообще появился в Киеве древнерусский язык, т.е. НЕ мова? Пришел с Кривичами Смоленска и Словенами Новгорода?...

Именно с ними и появился. Назовем его словено-кривичским суржиком с примесью финской фонетики.

Прекрасно! Поздравляю с открытием в лингвистике.
Насчет "финской фонетики". Вы её видели? :) Прочтите филологов- ни какой финской фонетики не было и быть не могло ввиду МАЛОЧИСЛЕНННОСТИ финских племен по сравнению со славянскими. Финны были МАЛОЧИСЛЕННЫМИ соседями и никакого влияния не могли оказать на фонетику славян. Все европейские народы соседили 1000 лет и никакой франц. фонетики в немецком нет, а немецкой во французском. Сегодня финно-угоров в России 2 миллиона, а русских 133 миллиона. Как может капля влиять на море? :) Вот как же вам там мозги ваша пропаганда свернула за 25 лет независимости. Геббельсу такое и не снилось.
Итак, пришли в Киев разноязыкие воины, осели в нем, создав тем самым новый язык. Отлично! 700 лет с 10 по 17 век киевляне писали на ИНОСТРАННОМ языке, а на своём не писали даже грамот меж собою. Видимо запрет был на мову сначала со стороны киевских князей, потом литовцев, а потом и поляков. Всем им очень нравился древнерусский язык и не нравилась мова. Просто изумительно!

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 30 жовтня 2017 19:33
Taller
Виталич написав:
Taller написав:...та малая часть, что выжила так и осталась там жить, постепенно за века ассимилировалась в море приехавших с Волыни украинцев.

Не совсем волынян. По мнению Ключевского:
"...Отлив населения из Поднепровья шёл в двух направлениях, двумя противоположными струями. Одна струя направлялась на запад, на Западный Буг, в область верхнего Днестра и верхней Вислы, в глубь Галиции и Польши...
С XV в. становится заметно вторичное заселение среднего Приднепровья...
...большинство колонистов, приходивших сюда из глубины Польши, из Галиции и Литвы, были потомки той Руси, которая ушла с Днепра на запад в XII и XIII вв. и в продолжение двух-трёх столетий, живя среди литвы и поляков, сохранила свою народность."



Если бы еще Ключевский предоставил ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что в Киеве жили те, кто ЯКОБЫ ушел на Волынь и дальше.А так , его слова лишь слова. НЕ подтвержденные ничем слова. Пустышка.
Виталич написав:
Taller написав:И самое удивительное - в тот язык не проникло ни слова из языка местных киевлян...

Даже современный украинский и русский имеют порядка 85% общей лексики, так что, про "ни слова" не надо.

Украинский и русский имеют немало общих и похожих слов, но в целом, это непонятные друг другу языки.

Виталич написав:
Taller написав:И все-таки остается вопрос : почему в Киеве не писали на мове...

Вам еще раз повторить? Или у вас другая версия? Так валяйте, обсудим.

Наши совр. ученые зашорены старой теорией братских народов. Они пишут о некоем ОБЩЕМ древнерусском языке до 14 века, а вот с 14 века, ЯКОБЫ, началось разветвление на ТРИ языка - рус., укр и бел. А я вот не понимаю, почему русский так и не изменился с 12 века, а украинский ВДРУГ почти мгновенно превратился непонятный язык?

Однако ж, еще в 19 веке наши ученые доказали что древнейший памятники русского языка появились еще в 10 веке - это Договоры Руси с Греками. Т.е. украинский и белорусский языки в это время, и согласно вашей теории, жили в селах и т.д.

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 31 жовтня 2017 00:36
Krutywus
А я вот не понимаю, почему русский так и не изменился с 12 века

А я тобі поясню.
Все просто: мова не міняється з часом тільки у двох випадках.
1. Якщо мова мертва, що не є нашим випадком, або
2. Якщо вона штучно створена для політичних нужд, як от у випадку варязької (німецької) династії,
начало котрої, за словами московського літописця, було в Золотій Орді.

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 31 жовтня 2017 01:00
Krutywus
А й справді наскільки все ж в давній київській мові багато спільного з сучасною українською:

- русьскый,
- посылають корабля,
- Грекы,
- посылати,
- приносять,
- приходять,
- будуть,
- прийде,
- той,
- межи,
- своєю рукою,
- на земли...


700 лет с 10 по 17 век киевляне писали на ИНОСТРАННОМ языке, а на своём не писали даже грамот меж собою.

Ну все вірно. Тому що писемність було створено не у Києві.
Абсолютно так само як і в поляків, мовою для письма в яких була не польська мова, а латина.

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 31 жовтня 2017 09:57
Taller
Krutywus написав: як от у випадку варязької (німецької) династії, начало котрої, за словами московського літописця, було в Золотій Орді.
Начало Варяжской династии в Орде?!!!!!!!!! "Удивительные люди!"(с) Почему вы все одинаковые?
Какая еще Орда??!!!!
Зображення

Зображення

А это Родословная и она точно такая же , как и в других летописях - все великие Русские князья ведут свой род от Рюрика.
Какая еще там Орда?
:)
Зображення

А тут в 1217 году опять Русская земля ДО появления у границ Руси Орды.

Зображення
Krutywus написав:А й справді наскільки все ж в давній київській мові багато спільного з сучасною українською:
- русьскый,- посылають корабля,- Грекы,- посылати,- приносять,- приходять,- будуть,- прийде,- той,- межи,- своєю рукою,- на земли...

Ты пытаешься за уши притянуть мову к языку Киева. :) Остальные-то слова вообще не мова. Эти слова также близкие и к русскому, как и все остальные, в которых мовы нет.
.
.
.

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 31 жовтня 2017 10:08
Taller
Krutywus написав: Тому що писемність було створено не у Києві.
Абсолютно так само як і в поляків, мовою для письма в яких була не польська мова, а латина.

Латынь была только в ЦЕРКОВНЫХ книгах, а в грамотах был польский язык. Вот уставная грамота Льва Даниловича на "украинском языке"

Зображення

А вот она же на польском

Зображення

Источник: http://bookre.org/reader?file=585796&pg=171

А вот еще грамота на польском

Зображення

Ну, так что? Поляки имели свою письменность на польском языке, на Волыни тоже была мова, а вот в Киеве, Чернигове и ПереяслаВЛЕ писали на клятом кацапском. Зрада-а-а-а-а-а!!!!!!!!

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 31 жовтня 2017 14:08
AppS
Латынь была только в ЦЕРКОВНЫХ книгах, а в грамотах был польский язык. Вот уставная грамота Льва Даниловича на "украинском языке"

Останній раз було так смішно в старі часи, коли на одному рос.форумі мені доводили, що Польський похід 1939 та Фінська війна 1939-40 рр. не є частиною Другої світової.

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 31 жовтня 2017 18:39
teg16
Цитата

И. ДАНИЛЕВСКИЙ....Надо сказать, что, судя по всему, московские князья, по крайней мере, они чувствовали себя не просто комфортно, но и как серьезная часть этой системы. Ну, я люблю всегда приводить цитату из «Задонщины», вот вполне патриотическое произведение…

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … в котором написано, что якобы убийцы Мамая говорят ему, что ты зачем ходил в землю Залескую, то тебя била орда Залеская, вернее в землю русскую, то тебя била орда Залеская. Это, понимаете, не воспроизведение точных слов. Это, судя по всему, все-таки самовосприятие того самого Сафони Рязанца как Залеской орды. Это вполне нормально для них, судя по всему. Отношение к монгольским ханам, которые стоят во главе этого государства, – это отношение очень такое серьезное, они их называют царями.


https://echo.msk.ru/programs/netak/986130-echo/

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 31 жовтня 2017 22:51
Виталич
Taller написав:Насчет "финской фонетики". Вы её видели? :)

Современное оканье и аканье в русских говорах является следствием финского влияния. Если конкретно, потомки вепсов окают, мордвы (мери, муромы и пр.) - акают.
Taller написав:Прочтите филологов- ни какой финской фонетики не было и быть не могло ввиду МАЛОЧИСЛЕНННОСТИ финских племен по сравнению со славянскими.

Если бы финны были малочисленными, их бы не упоминали в составе княжеских дружин.
Taller написав:Все европейские народы соседили 1000 лет и никакой франц. фонетики в немецком нет, а немецкой во французском.

Я не спец по франко-немецкому лингвистическому взаимодействию. Могу лишь обратить ваше внимание на появление "новых" языков в средневековой Европе, того же французского - какой фактор сделал его заметно отличным от языка римских колонистов?
Taller написав:Сегодня финно-угоров в России 2 миллиона, а русских 133 миллиона.

Финнов мало, потому что они с незапамятных времен перекрестились в русских. Более того, процесс продолжается: недавно читал стенания некоего профессора из Саранска, который жаловался на резкое сокращение численности мордвы в последние годы. В качестве причины он называет желание записываться русскими, мол, комплексуют, не хотят писаться мордвой. "Не хочу быть черной крестьянкой, хочу быть столбовою дворянкой"))).
Нечто подобное наблюдал лично в приазовских селах Ростовской области. Тамошние селяне, старики, в основном, по сей день лапочут по-украински, однако, считают себя русскими.
Taller написав:Вот как же вам там мозги ваша пропаганда свернула за 25 лет независимости.

Вы не поверите, но все свои выводы я делаю на основе чтения российских авторов.
Taller написав:с 10 по 17 век киевляне писали на ИНОСТРАННОМ языке...

Если вы имеете в виду старославянский, неважно, какого извода,то да.

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 31 жовтня 2017 23:11
Виталич
Taller написав:...Если бы еще Ключевский предоставил ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что в Киеве жили те, кто ЯКОБЫ ушел на Волынь и дальше.

Он их привёл, только вы не заметили.
Taller написав:Украинский и русский имеют немало общих и похожих слов, но в целом, это непонятные друг другу языки.

Непонятные, в основном, из-за фонетики.
Taller написав: а украинский ВДРУГ почти мгновенно превратился непонятный язык?

Не вдруг и не мгновенно. Просто отсутствие памятников живой разговорной речи жителей Поднепровья 13-15 вв. создают такое впечатление.
Taller написав:Т.е. украинский и белорусский языки в это время, и согласно вашей теории, жили в селах и т.д.

Где-то так. Сравните с появлением французского: с какой стати вульгарная латынь римских колонистов превратилась во французский, при том, что в самой Италии - в древнеитальянский.

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 01 листопада 2017 12:27
Krutywus
Вот уставная грамота Льва Даниловича на "украинском языке":
...
А вот она же на польском...
А значит поляки имели свою письменность на польском языке.

Я тебе больше скажу, брат.

Вот стих из 17-го Псалма царя Давида:
כִּ֤י מִ֣י אֱ֭לֹוהַּ מִבַּלְעֲדֵ֣י יְהוָ֑ה וּמִ֥י צ֝֗וּר זוּלָתִ֥י אֱלֹהֵֽינוּ׃

А вот он же на русском:
ꙗко къто богъ развѣ господа нлн къто богъ развѣ бога нашєго

Значит русские имели свою письменность на русском язьіке еще при царе Давиде!!!
Можешь использовать как аргумент в будущих дискуссиях.

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 01 листопада 2017 21:25
Виталич
Taller написав:... Всем им очень нравился древнерусский язык и не нравилась мова.

Сдается, им вот этот язык понравился:
Зображення
Та же надпись в более читабельной форме:
Зображення
Что за извод, не подскажите? Уж больно на "русский" похож.

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 02 листопада 2017 15:15
Taller
Виталич написав:Если бы финны были малочисленными, их бы не упоминали в составе княжеских дружин.

Финно-угоров упоминали только лишь как ИНОЯЗЫЧНЫХ, как НЕславян в дружинах. В этом их "заслуга". С 11 века про них нет упоминаний. Ну кроме Чуди-эстонцев. Упоминали в "списке" дружин и Варягов, хотя они были очень малочисленны относительно местных.
Финно-угоров упоминали еще и как соседей. Вы о соседях говорите только в случае, если они многочисленны?:)
Виталич написав:Современное оканье и аканье в русских говорах является следствием финского влияния.Если конкретно, потомки вепсов окают, мордвы (мери, муромы и пр.) - акают.

Итого: русские акают и окают благодаря вепсам и мордве. Супер! Ленинскую премию! Все народы или окают или акают - значит позаимстововали это от финно-угоров. Пять баллов в зачетку!
Вот кто окает, так это совр. украинцы. Это те их них, кто учился на мове, они произносят русские слова в основном так как они и пишутся - ПОтОму, вОеннОе, Оправдание и т.п.
Но на самом деле, оканье и аканье типичное славянское произношение в разных диалектах русского языка.
Если бы русский язык перенял оканье и аканье от МАЛОЧИСЛЕННЫХ финно-угоров, то обязательно перенял бы и их слова, но их всего 2-3 слова. Русские не переняли у финно-угоров даже их имена :)

Виталич написав:Нечто подобное наблюдал лично в приазовских селах Ростовской области. Тамошние селяне, старики, в основном, по сей день лапочут по-украински, однако, считают себя русскими.

Вот сейчас вы ВРЕТЕ. Я сам родом из тех мест. Мне-то уж НЕ ВРИТЕ ! ..НИКТО там по-украински не лапочет ибо не было его там никогда. Приазовские сёла Михайловка, Бессергеновка, Вареновка, Приморка - места моего детства и юности.
Помню стариков еще 1890 года рождения и как они говорили. Это был суржик. Никакой мовы ТАМ никогда не было, кто бы там её понял ту непонятную мову. Отдельные украинские слова там были - горище, гилка , сгартать и еще с десяток, остальное - русские слова произнесённые на украинский лад, но обычно просто по-русски. Вместо "биса" там всегда был "черт", вместо "гарбуза" там "тыква", вместо "ковуна" там "гарбуз". "Чоботами" звали не сапоги, а мужскую обувь вообще, а "сапоги" звали "сапогами". Сейчас эти села практически не говорят на суржике.
Кроме этих Приазовских сел такая же языковая ситуация была и в окрУге - Покровское, Неклиновка, Самбек, Матвеев-Курган.

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 02 листопада 2017 15:53
Taller
Виталич написав:
Taller написав:с 10 по 17 век киевляне писали на ИНОСТРАННОМ языке...

Если вы имеете в виду старославянский, неважно, какого извода,то да.

Да нет, на старославянском никто в Киеве не писал. :) С чего бы это?! Уже с 11 века пришлый староболгарский(т.н. сталослаянский) сильно ОБРУСЕЛ, т.е. насытился древнерусскими словами - так с 11 века появился так называемый церковнославянский язык РУССКОГО извода, т.е. СМЕСЬ староболгарских и древнерусских слов.

Виталич написав:Та же надпись в более читабельной форме:
Зображення
Что за извод, не подскажите? Уж больно на "русский" похож.

Скорее всего это староболгарский. На русский похож, но правописание совсем другое. Он ОТДЕЛЬНЫМИ словами и на украинский похож, правда с другим правописанием.

Виталич написав:
Taller написав:Т.е. украинский и белорусский языки в это время, и согласно вашей теории, жили в селах и т.д.

Где-то так. Сравните с появлением французского: с какой стати вульгарная латынь римских колонистов превратилась во французский, при том, что в самой Италии - в древнеитальянский.

Латынь не превратилась во французский, а лишь обогатила его. Француз не понимает итальянца и испанца без переводчика.Французский не вульгарная латынь, этот язык развивался ВЕКАМИ.

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 02 листопада 2017 18:52
teg16
Цитата

Итак, мы выяснили молекулярно-генетическую структуру русского генофонда, правда, пока лишь в считанном количестве популяций. В целом она согласуется с результатами картографического анализа антропологических данных, ставшими основой гипотезы об истории формирования русского народа. Судя по всему, лишь на западе этнической территории русские представляют собой генетических потомков славян, в центральной части русский этнос сформировался за счет смешения славян и дославянского финно-угорского населения, а на востоке и в северной части ареала произошло только замещение дославянских языков и культуры славянскими

Структура русского генофонда. Б.А.Малярчук, М.В.Деренко.Борис Аркадьевич Малярчук, д. б. н., зав. лаб. генетики Ин-та биологических проблем Севера Дальневосточного отделения РАН (Магадан).
Мирослава Васильевна Деренко, к. б. н., вед. научн. сотр. того же института.