Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення AppS » 03 листопада 2017 00:37

Вместо "биса" там всегда был "черт"

а Ви смішний
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення AppS » 03 листопада 2017 00:51

Я сам родом из тех мест. .... НИКТО там по-украински не лапочет ибо не было его там никогда. Приазовские сёла Михайловка, Бессергеновка, Вареновка, Приморка - места моего детства и юности.
Помню стариков еще 1890 года рождения и как они говорили. Это был суржик. Никакой мовы ТАМ никогда не было, кто бы там её понял ту непонятную мову. Отдельные украинские слова там были - горище, гилка , сгартать и еще с десяток, остальное - русские слова произнесённые на украинский лад, но обычно просто по-русски. Вместо "биса" там всегда был "черт", вместо "гарбуза" там "тыква", вместо "ковуна" там "гарбуз". "Чоботами" звали не сапоги, а мужскую обувь вообще, а "сапоги" звали "сапогами". Сейчас эти села практически не говорят на суржике.
Кроме этих Приазовских сел такая же языковая ситуация была и в окрУге - Покровское, Неклиновка, Самбек, Матвеев-Курган.


До речі, характерна ілюстрація асиміляційних процесів 20 ст.
(З поправкою на некомпетентність автора, який раніше чесно признався, що українською не володіє, і звісно не може відрізнити українські слова).

Місцевий український діалект завдяки системним заходам (масмедіа+шкільна освіта) вимився, а його залишки цілеспрямовано окреслені вже не як місцевий варіант української (говірка), чим він, без сумніву є, а як суржик, від якого бажано якнайшвидше перейти на "правильну"(рафіновану/"чисту") мову, ну і звісно, що в РФ нею може бути лише російська.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 05 листопада 2017 15:33

AppS написав:Місцевий український діалект завдяки системним заходам (масмедіа+шкільна освіта) вимився, а його залишки цілеспрямовано окреслені вже не як місцевий варіант української (говірка), чим він, без сумніву є, а як суржик, від якого бажано якнайшвидше перейти на "правильну"(рафіновану/"чисту") мову, ну і звісно, що в РФ нею може бути лише російська.

Суржик поймет любой русский, а мову не поймет вообще. Вот и весь ответ.
Не было в НАШИХ Приазовских краях никакой мовы - до 1920 г. это была Область войска Донского граница проходила по р.Кальмиус, т.е. до центра Донецка
 

cancer
Member
Member
 
Повідомлень: 911
З нами з:
12 квітня 2011 19:46
Звідки: Kreis Bachmut

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення cancer » 05 листопада 2017 16:30

Taller написав:Не было в НАШИХ Приазовских краях никакой мовы - до 1920 г. это была Область войска Донского граница проходила по р.Кальмиус, т.е. до центра Донецка

А какое значение имеет здесь где проходила граница почитайте труды статистического комитета ОВД про крестьянскую малороссийскую колонизацию Дона.
Зображення
Зображення
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення AppS » 07 листопада 2017 11:53

Taller
Ви не компетентні (не маєте достатньо знань) давати такі висновки. Хоча, без сумніву, являєтесь чудовою простонародною ілюстрацією до ситуації.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 477
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Виталич » 07 листопада 2017 13:35

Taller написав:...Не было в НАШИХ Приазовских краях никакой мовы - до 1920 г. это была Область войска Донского граница проходила по р.Кальмиус, т.е. до центра Донецка

Это вы о дореволюционном Таганрогском округе?
Зображення
Ну дык, между делом, я тоже тут живу, сколько себя помню. И где какие дореволюционные села (украинские, греческие, казацкие) знаю не по наслышке. Так вот, большая часть - украинские.
Такая же петрушка в селах соседней Ростовской области. Казаками донскими в тамошних приазовских селах особо не пахнет, те жили дальше, за Ростовом вверх по Дону.
К примеру, в 1990 году работал в с.Семибалки Азовского р-на. Там большая часть села, судя по фамилиям и говору стариков - украинцы.
А вообще, обратитесь к результатам переписи 1897, по части распределение населения по родному языку в Области Войска Донского. Там, малороссов:
Таганрогский округ - 61,7 %
Ростовский округ - 33,6 %
Донецкий округ - 38,9 %
Сальский округ - 29,3 %
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 477
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Виталич » 07 листопада 2017 14:05

Taller написав:...Это язык всей Киевщины, т.е. и в Киеве и в области говорили на ОДНОМ языке.

Не факт. До революции в Киеве тоже говорили преимущественно по-русски, тогда как в окрестных селах - по-украински.
Taller написав:Однако ж грамоты писали на РАЗГОВОРНОМ языке и во вне -то и виден язык Киева. Прочтите Мстиславаову грамоту 1130 года.

Откуда такая уверенность, что грамоты писали на разговорном, а не на правильном, подобающим любому грамотею, церковно-славянском?
Taller написав:Вот и получается, что в Киеве говорили на древнерусском еще ДО прихода варягов

Не получается. До прихода варягов никаких памятников местного наречия не сохранилось от слова "вообще".
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 477
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Виталич » 07 листопада 2017 19:49

Taller написав:Итого: русские акают и окают благодаря вепсам и мордве. Супер! Ленинскую премию!


Спасибо за премию. Только мысль эта не нова, и, конечно, не моя. Искать, где прочел, долго, потому процитирую то, что под рукой:
"...возникло ли аканье на базе звуковых отношений самих соответствующих восточнославянских наречий или было вызвано каким-либо иноязычным влиянием и если да, то каким? Последняя гипотеза выдвигалась и в прошлом, отстаивается некоторыми исследователями и теперь, и В.Г.Руделев на эту гипотезу ссылается, хотя и не рассматривает её подробно...
...Из ныне сохранившихся языков, соседивших в прошлом и соседящих ныне с русскими говорами, наиболее близкую к аканью структуру безударного вокализма представляет мордовский язык, в первую очередь речь идет, по-видимому, о мокшанском...
Вообще, воздействие другого и даже неродственного и иного типологически по своему строю языка на данный в фонетическом отношении вполне возможно, многочисленные примеры тому засвидетельствованы..."

(П.С. Кузнецов. К вопросу о происхождении аканья. Вопросы языкознания. №1 1964 г.)

Taller написав:Если бы русский язык перенял оканье и аканье от МАЛОЧИСЛЕННЫХ финно-угоров, то обязательно перенял бы и их слова...


Совсем не обязательно. Вы много арабских слов в испанском знаете?

Taller написав:Я сам родом из тех мест... Сейчас эти села практически не говорят на суржике.


Сейчас возможно. В селе моей тещи, практически все жители являются потомками переселенцев с Зап. Украины, однако, украинскую речь слышно редко...ушло уже то поколение в мир иной.
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 477
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Виталич » 07 листопада 2017 20:15

Taller написав:...Уже с 11 века пришлый староболгарский(т.н. сталослаянский) сильно ОБРУСЕЛ...


Судя по лексике, не сильно обрусел, я бы сказал, практически не обрусел.

Taller написав:Скорее всего это староболгарский. На русский похож, но правописание совсем другое...
Правописание - это единственное отличие, которое вы нашли? А если бы фраза была записана латиницей, вы бы что ответили? Латынью?

Taller написав:Латынь не превратилась во французский, а лишь обогатила его.

Неужели? Жили себе галлы до Цезаря, бормотали на своем кельтском диалекте, а потом, бац, и стал этот диалект французским языком.
Для справки:
В современном французском языке сохранилось менее 200 галльских слов (Delamarre (2003, pp.389-90) насчитывает 167), а вот германских в десятки раз больше.
Но главное то, что французский происходит от народной латыни, языка римских колонистов. А уже контакты с туземцами и прочими варварами превратили эту латынь в то, что имеем на сегодня.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 09 листопада 2017 11:54

Виталич написав:
Taller написав:...Не было в НАШИХ Приазовских краях никакой мовы - до 1920 г. это была Область войска Донского граница проходила по р.Кальмиус, т.е. до центра Донецка

Это вы о дореволюционном Таганрогском округе?
А вообще, обратитесь к результатам переписи 1897, по части распределение населения по родному языку в Области Войска Донского. Там, малороссов:
Таганрогский округ - 61,7 %
Ростовский округ - 33,6 %
Донецкий округ - 38,9 %
Сальский округ - 29,3 %


Да, это малоросы, но они говорили на СУРЖИКЕ, а не на мове. Пришлые с УКРАИНСКИХ земель заселили земли восточнее Днепра и далее восточнее Кальмиуса. Обратимся к истории.
Новороссия или Юго-Восток Украины(территория от современного Днепропетровска, Донецка и Луганска до Херсона и Одессы) - это бывшие владения Крымского хана и Турции завоеванные Россией в русско-турецких войнах 1739, 1774 и 1791гг. После присоединения этих территорий к России Екатерина Великая приказала заселить и освоить эти НОВЫЕ земли подданными России - русскими и украинцами. Но поскольку Полтава или Черкассы географически находятся очень близко к этим НОВЫМ и вообще незаселенным землям, чем далекие Рязань, Тула или Ярославль, то украинцев там заселилось намного больше, чем русских. Вот и весь ответ на вопрос: ПОЧЕМУ УКРАИНЦЕВ на Юго-Востоке БОЛЬШЕ, чем русских. (Просто русские, как всегда лапухи, пустили братьев на свою завоеванную землю, а теперь братья им говорят, что "вас там кацапов нэ було". :) Это урок русским.

Вся беда в том, что Русские цари искренне верили, что украинцы братский народ, поэтому так [b]по-братски и бесконтрольно РАЗРЕШИЛИ [/b]украинцам селиться на СВОИХ землях(завоеванных у Турции) от реки Самары до Азовского и Черного морей. Прошло время и в 1918 году братья заявляют, что это их УКРАИНСЬКИ зэмли. Братья! Мало того, братья быстро выдумали миф про украинский Таганрог и даже Кубань. Осталась Сибирь.:)


Виталич написав:
Taller написав:...Не было в НАШИХ Приазовских краях никакой мовы - до 1920 г. это была Область войска Донского граница проходила по р.Кальмиус, т.е. до центра Донецка

Это вы о дореволюционном Таганрогском округе?


Таганрогский округ - это Область войска Донского. Как и ваш НОВЫЙ СВЕТ. Граница между запорожскими вольностями и землями Донских казаков была проведена императрицей Елизаветой в 1746 году по реке Кальмиус. Эта граница сохранялась до 1920-ых годов, пока ГОРЯЧО ЛЮБИМЫЙ на Украине Ленин не отрезал восточную часть нашей Области и не передал ее в состав Донецкой области.

Карта 1876 года.

Зображення

Зображення

Карта 1855 года.

Зображення

С 1802 по 1887гг. Таганрог и Ростов находились в составе Екатеринославской губернии в виде островков в Области войска Донского. Но Екатеринославская губерния это никакая не Украина, точнее - только ее восточная часть НЕ Украина.

Смотрим на карту русско-турецкой войны 1735-39 гг. Желтым выделена граница России и Турции между реками Самара и Орель - это север совр. Днепропетровской области.Тогда это были БЕЗЛЮДНЫЕ степи, где хозяйничали татары. Сейчас там так все заселено украинцами, что и не поверишь в ТО татарское прошлое.
Россия победив Турцию в войне 1735-39гг. присоединила себе земли от Орели до реки Конка(совр. Запорожская). И разумеется, Россия РАЗРЕШИЛА братскому народу селиться на новых землях. Сейчас братья заявляют об исконно-украинской земле. :)

Германская карта Театра военных действий 1737 г.

Зображення

И вот Российская карта и граница России и Турции между реками Самара и Орель в 1714 г.

Зображення
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 09 листопада 2017 12:40

Только после победы России в русско-турецкой войне 1734-39 гг. на Правом берегу Днепра появились запорожцы. Им было РАЗРЕШЕНО селиться на тех бывших татарских землях. Братья ведь.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 09 листопада 2017 12:46

Виталич написав:
Taller написав:Скорее всего это староболгарский. На русский похож, но правописание совсем другое...
Правописание - это единственное отличие, которое вы нашли? А если бы фраза была записана латиницей, вы бы что ответили? Латынью?

Вы читайте хоть что-нибудь что ли. Если в русском и украинском слова "один, два, три" такие же что и болгарском -значит мы это заимствовали у болгар? :) Есть общеславянские слова. таких в русском, украинском и болгарском много. Но пишутся и произносятся немного иначе.
Это как в "Изборнике Святослава" - писЬмо"(русск) и писмо(болгарск). Близкие, похожие, но разные.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення AppS » 09 листопада 2017 15:14

Вся беда в том, что Русские цари искренне верили, что украинцы братский народ, поэтому так по-братски и бесконтрольно РАЗРЕШИЛИ украинцам селиться на СВОИХ землях(завоеванных у Турции) от реки Самары до Азовского и Черного морей. Прошло время и в 1918 году братья заявляют, что это их УКРАИНСЬКИ зэмли. Братья! Мало того, братья быстро выдумали миф про украинский Таганрог и даже Кубань. Осталась Сибирь.:)


ахахаха
безконтрольно в РІ :D :D :D
Але українці як братський народ "русским царям"(очевидно тут маються на увазі імператриця Катерина ІІ, її син та внуки, які, як ми вже з'ясували, були німцям), це взагалі шик. :D
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення AppS » 09 листопада 2017 15:36

До речі, щодо скриптів і Шмеля-Паскаля-Таллера

погугливши типові фрази, що навіть на мілуа кілька разів повторились, побачимо їх і на інших ресурсах так само копіпащених


тут Атлетик
http://forumodua.com/printthread.php?t= ... page=14569

тут Ramad
https://www.kharkovforum.com/showthread ... &page=2248

тут Тевье
http://www.doneckforum.com/forum207/thr ... 4-154.html
http://www.doneckforum.com/forum207/thr ... ost2843338

тут же Carlo Begemotti
http://www.doneckforum.com/forum207/thread60432-15.html
тут же Шахтарь
http://www.doneckforum.com/forum207/thr ... ost2889033
Монтескье
http://www.doneckforum.com/forum94/thread71793-4.html
Боссе
http://www.doneckforum.com/forum207/thread51791-43.html
ітд ітп

Судячи з регулярно повторюваної мантри, людина не володіє темою зовсім, а пише по заздалегідь заготовленими тезами, не беручи до уваги чи спростовані вони чи ні. :)

На всіх перечислених форумах його банили, звісно.

ну ще на однокласниках

приміром тут
https://ok.ru/glavtema/topic/65022687248639
Александр Беккер https://ok.ru/profile/568214774612
Борис Раевский https://ok.ru/profile/572731897561


З одного боку цікаво, з іншого виходить, що ольгінці не поважають мілуа, раз прислали такого низькокваліфіковано. : ((
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 09 листопада 2017 18:38

Виталич написав:
Taller написав:...Не было в НАШИХ Приазовских краях никакой мовы - до 1920 г. это была Область войска Донского граница проходила по р.Кальмиус, т.е. до центра Донецка

Это вы о дореволюционном Таганрогском округе?
А вообще, обратитесь к результатам переписи 1897, по части распределение населения по родному языку в Области Войска Донского. Там, малороссов:
Таганрогский округ - 61,7 %
Ростовский округ - 33,6 %
Донецкий округ - 38,9 %
Сальский округ - 29,3 %


В Таганрогском округе те малороссы говорили именно на СУРЖИКЕ. Да и русские тоже. Мовы в наших краях не было.
Украинцев больше было, ну так и Винница и Киев и Черкассы ближе к НОВЫМ землям, чем далекие Рязань или Владимир.

Когда-то Русские земли Сумской и Харьковской быстро заселили братья из бежавшие из польской Правобережной Украины в 17 веке. Заселили так , что русские стали меньшинством. И все с молчаливого согласия Москвы и Санкт-Петербурга - братья ведь. А в 1918 году эти земли бысмтро ушли в УНР. Причем Харьков стал первой столицей Украины. От так братья!
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей