Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 березня 2018 23:57

Кроме "Изборника Святслава" 1073г. древнерусский язык есть и в других книгах:
- Слово о законе и благодати Иллариона Киевского 1051г
- Новгородская служебная минея 1095 г.
- Остромирово Евангелие 1057г., Новгород
- Архангельское Евангелие 1092 г., Новгород
- Руская правда Ярослава Мудрого, 11 век, Киев
- Сказание о Борисе и Глебе, 11 век, Киев
- Поучение Владимира Мономаха 1096г., Киев
- Повесть временных лет, 12 век, Киев
- Слово о полку Игореве, 12 век, Чернигов
- Киево-печерский патерик, 13 век, Киев
- Память и похвала князю русскому Владимиру
- Житие Феодосия Печерского, 11 век, Киев

"Русская правда" вообще почти не имеет староболгарщины, в ней настоящий древний русский язык.

Да и граффити 11 века в соборе Святой Софии в Киеве показывают ДРЕВНЕРУССКИЙ язык.
Хотя ученые и называют его языком из которого вышли русский, украинский и белорусский языки, но вот ваш Грушевский не считает, что украинский и русский вышли из одного языка. И я с ним согласен! Он прав! :) Язык Волыни и язык Киева - две большие разницы.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 15 березня 2018 04:21

На мокшанских болотах жили мокши

Я ніде не говорив про мокшу. Я казав за болотисту місцевість, де мала відбутися рада між Юрієм Володимировичем і Святославом Олеговичем "на москові", де пізніше виникло поселення Кучков, і згодом Москва.

Зато про "Изборник Святслава" 1073г. пишется совсем другое: "русизмы не только многочисленны, но и системны".


Вимушений знову освіжати твою пам'ять.
Про що йшла мова?
...в книгах есть именно древнерусские слова...
...часть болгарских слов монахи ЗАМЕНИЛИ на русские...
...СМЕСЬ староболгарских слов и множества РУССКИХ слов...

і т.п.
Так от я запитую, де ти бачиш це множество?

В статті з 1988-го року, котру ти цитуєш про які "русизми" говориться?
"графико-орфографические, фонетические, грамматические особенности и черты"
І нічого не говориться про лексику, тобто про словниковий запас.
Ніякого "множества русских слов".

До того ж через 30 років, що пройшли після написання цієї статті ніхто вже ті графічні, фонетичні та інші особливості за русизми не вважає і русизмами не називає
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 15 березня 2018 22:49

Krutywus написав:В статті з 1988-го року, котру ти цитуєш про які "русизми" говориться?
"графико-орфографические, фонетические, грамматические особенности и черты"
І нічого не говориться про лексику, тобто про словниковий запас.


А "графико-орфографические, фонетические, грамматические особенности и черты" - это о чем? О древнерусских словах или о каких? :)
Читай еще раз, коли с первого раза не смог осилить текст о МНОГОЧИСЛЕННОСТИ русизмов":

Зображення

.
.


Krutywus написав:Вимушений знову освіжати твою пам'ять.
Про що йшла мова?
...в книгах есть именно древнерусские слова...
...часть болгарских слов монахи ЗАМЕНИЛИ на русские...
...СМЕСЬ староболгарских слов и множества РУССКИХ слов...

і т.п.
Так от я запитую, де ти бачиш це множество?

Отвечаю: множество древнерусских слов не только в ГРАФФИТИ Киева с 11 века и в "Изборнике Святослава" 1073 года, но и в других письменных памятниках древнерусского языка. К примеру, в "Руской правде" Ярослава Мудрого или в :
- Сказание о Борисе и Глебе, 11 век, Киев
- Поучение Владимира Мономаха 1096г., Киев
- Повесть временных лет, 12 век, Киев
- Слово о полку Игореве, 12 век, Чернигов
- Киево-печерский патерик, 13 век, Киев
- Память и похвала князю русскому Владимиру
- Житие Феодосия Печерского, 11 век, Киев

Примеры показать?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 16 березня 2018 05:17

А "графико-орфографические, фонетические, грамматические особенности и черты" - это о чем? О древнерусских словах или о каких? :)
Читай еще раз, коли с первого раза не смог осилить текст о МНОГОЧИСЛЕННОСТИ русизмов":

Це про характерне написання старослов'янських слів.
Читаю. А тепер прочитай ти свою картінку і покажи мені де на ній вжито хоч раз слово "слово", або "лексема" (у лінгвістиці: лексема означає слово як абстрактна одиниця мови).
Ти ж говорив про "множество русских слов", а не про "множество русских окончаний".
То де воно це "множество русских слов"?
P.S. Забув сказати: лінгвістика це наука, що вивчає мови.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 16 березня 2018 09:57

Krutywus написав:Ти ж говорив про "множество русских слов", а не про "множество русских окончаний".
То де воно це "множество русских слов"?

А слова с РУССКИМИ ОКОНЧАНИЯМИ - это русские слова или болгарские? :) Это именно РУССКИЕ слова, т.к. не бывает болгарских слов с русскими окончаниями или с чешскими или с сербскими.

Что такое русизм? В данном случае - это русские слова с староболгарском тексте "Изборника Святослава" 1073 года переписанным древнерусскими писцами в Киеве.

Зображення

Krutywus написав:То де воно це "множество русских слов"?

К сожалению, автор труда не выложил весь список РУСИЗМОВ, он только указал на их МНОГОЧИСЛЕННОСТЬ.

Зображення

Множество русских слов есть не тлько в "Изборнике Святослава" 1073г., но и в других письменных памятниках древнерусского языка:
- Слово о законе и благодати Иллариона Киевского 1051г
- Новгородская служебная минея 1095 г.
- Остромирово Евангелие 1057г., Новгород
- Архангельское Евангелие 1092 г., Новгород
- Руская правда Ярослава Мудрого, 11 век, Киев
- Сказание о Борисе и Глебе, 11 век, Киев
- Поучение Владимира Мономаха 1096г., Киев
- Повесть временных лет, 11-12 век, Киев
- Слово о полку Игореве, 12 век, Чернигов
- Киево-печерский патерик, 13 век, Киев
- Память и похвала князю русскому Владимиру
- Житие Феодосия Печерского, 11 век, Киев

С какого начнем? С "Повести временных лет"?
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 16 березня 2018 10:11

Творогов О. В., доктор филологических наук о ЯЗЫКЕ "Повести временных лет"

Зображення

Зображення

Весь труд здесь: http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Def ... orogov.pdf
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2939
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення thrary » 16 березня 2018 10:26

Наскільки інформація, що жодного оригіналу тих літописів не збереглося відповідає дійсності?
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 16 березня 2018 12:10

Krutywus написав: Але наука не стоїть на місці.

То, что в 2000-ых годах некий лжец билинский написал книжку странамоксель совсем не означает, что он усовершенствовал историческую науку. Он вообще не историк, а строитель мостов в Казахстане, он написал антиисторию, дикую фальсификацию истории, просто-напросто ЛОЖЬ.
Так что развитие исторической науки не зависит от ДАТЫ написания книжки. Как была дата основания Руси Новгородским князем Олегом в 882 году, так она и осталась. Как был Ростов Русским городом, согласно летописи в 907 году, так и остался. Но вот некий билинский сбрехал что Россия ЯКОБЫ не имеет никакого отношения к Руси. :) Ага, к Руси, которая писала на ДРЕВНЕРУССКОМ языке, который есть основа русского языка и лишь частично украинского и белорусского.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 16 березня 2018 15:52

К сожалению, автор труда не выложил весь список РУСИЗМОВ, он только указал на их МНОГОЧИСЛЕННОСТЬ.

Русизми, це не тільки слова (їх автор не виложив жодного - за нєімєнієм. не було їх в ізборнику 1073).
Русизми, про які говорить автор - це граматичні особливості.
Автор в 1988-му році вважав, що їх множество. Зараз вже так не вважає.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 17 березня 2018 00:18

Taller написав:Церковнослаянский язык РУССКОГО извода, т.е. СМЕСЬ староболгарских слов и множества РУССКИХ слов стал литературным в основном для церковных и философских книг.


Множество русских слов в 11 веке и в 14 - это разные вещи. В 11 веке русских слов в церковнославянском языке было относительно не много( в Изборнике 1073 много, в Изборнике 1076 немного), а вот в 12 веке уже очень много и это видно по "Повести временных лет".
А вот законодательство и делопроизводство, т.е. ГРАМОТЫ и Указы писались на ЖИВОМ РУССКОМ языке.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 17 березня 2018 00:23

Krutywus написав:Русизми, про які говорить автор - це граматичні особливості.

Грамматические особенности - это и есть ЯЗЫК. Если написано слово "писмо" то это болгарский язык, а если "писЬмо", то это русский язык, а если "лист", то это уже мова.
Если "лес" , то это русский язык, а если "лiс", то это уже мова. Мелочь, но это уже ДРУГОЙ язык.
Krutywus написав:Автор в 1988-му році вважав, що їх множество. Зараз вже так не вважає.

Покажи пример, что после 1988 г. что-то изменилось, иначе твои слова просто ввоздух. :)
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 17 березня 2018 05:00

Грамматические особенности - это и есть ЯЗЫК

Не тільки грамматические особенности. Самих лише Грамматических особенностів замало. Особливо коли цих Грамматических особенностів не густо.

Если написано слово "писмо" то это болгарский язык, а если "писЬмо", то это русский язык.

Тоді до тебе запитання.
Ни облаков, ни ветра, только железнодорожная станция сияет, поэтому звёзды над ней бледнеют и теряются.

Це руский язик, чи неруский?

В 11 веке русских слов в церковнославянском языке было относительно не много

Ну вже слава Богу. Отже все-таки в 11-му ст. існувала тільки старослов'янська писемність.

в Изборнике 1073 много (русских слов), в Изборнике 1076 немного...
Покажи пример, что после 1988 г. что-то изменилось, иначе твои слова просто ввоздух.

Звичайно показую.
"Изборник 1076 года: текстология и язык." 2015-го року під редакцією того ж А.М. Молдована, ім'я котрого є і в статті 1988-го р.
Особую проблему представляет определение языковой принадлежности
лексических инноваций. В литературе об И76 существует два противоположных мнения на этот счет.

Під лексичними іноваціями як раз і мається на увазі поява слів (лексем) яких нема у південнослов'янських варіантах і які, таким чином, можливо є східнослов'янського (руського) походження.
Одно из них (мнений), давнее и традиционное, состоит в том, что, по сравнению с южнославянскими оригиналами его составных
частей, язык И76 сильно русифицирован, причем, в отличие от других рукописей XI в. (например Изборника 1073 г.), не только на уровне фонетико-орфографической и морфологической систем, но и в области лексики.

Тобто, як бачимо, навіть на думку давніх дослідників навпаки, саме в Ізборнику 1076, були руські слова, в Ізборнику ж 1073 - їх не було, а були тільки граматичні особливості. Що й підтверджує стаття за 1988-й рік. В них про руські (східнослов'янські) слова - ні слова.
Этот взгляд восходит к тому этапу в изучении И76, когда между И76 и его славянскими источниками еще не было обнаружено промежуточных звеньев: сталкиваясь с разрывом между исходными версиями и их отражением в И76, исследователи относили лексические инновации последнего на счет древнерусского редактора. В результате выходило, что фиксация в И76 лексических инноваций, которые сами по себе в языковом отношении не показательны, дает основание рассматривать их как восточнославянизмы (см., например, перечень таких лексем в статье
[Нимчук 1985]). Но с открытием текстологической традиции, заполнившей разрыв между И76 и древнеболгарскими источниками вошедших в него текстов, стало ясно, что лексические особенности И76 нельзя автоматически, полным списком приписывать древнерусским редакторам.

Тобто, виявлення нових, південнослов'янських в тому числі списків тексту показало, що слова (лексеми), котрі до цього часу вважали за руські (східнослов'янські), насправді потрапили до тексту з-під пера південнослов'янських переписувачів.
В результаті що ми маємо? Із двох Ізборників дослідники знайшли лише одне слово, котре має
явно выраженный неюжнославянский характер: глагол с приставкой вы- — вылазити, употребленный вместо исходити.

Одне слово, при чому, якщо користуватися твоїм вульгарно-інтуїтивним методом, слово явно українського походження: вилазити.
Більше слів, які 100-відсотково не є "староболгарськими", вчені не знайшли. Всі інші "русизми" -"східнослов'янізми", це в більшості своїй різні варіанти написання одних і тих же слів. Як у випадку російського звезд-звёзд-звёздъ.
Більше того, "руські" переписувачі, на думку сучасних російських дослідників, не намагалися змінювати тест, а навпаки намагалися слідувати "последовательному соблюдению церковнославянских языковых норм".
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 17 березня 2018 11:22

Krutywus написав:
В 11 веке русских слов в церковнославянском языке было относительно не много

Ну вже слава Богу. Отже все-таки в 11-му ст. існувала тільки старослов'янська писемність.

Зачем ты так нагло ВРЕШЬ ?!!!! Я написал, что относительно не много, а ты ВРЕШЬ, что "існувала тільки старослов'янська писемність". Зачем ты ВРЕШЬ?!! Удивительные люди похожи друг на друга, как близнецы.
"Не много" - значит что ЕСТЬ, но немного, т.к это только 11 век, а не 12 и не 13. "Относительно" - значит и 50 слов и 450 слов и 1050 слов и 10 слов. Это все относительно. Относительно к 12 веку русских слов в "Изб 1076г. было "не много", но в 12 веке русских слов в церковнославянском языке было очень-очень много. Открой "Повесть временных лет" .

Теперь о "Изборнике 1073г. Ты не читал статью. Прочти ВНИМАТЕЛЬНО и подумай. Автор написал труд о ДРЕВНЕРУССКИХ чертах Изборника Святослава 1073г. Не о староболгарских, а именно о ДРЕВНЕРУССКИХ

Зображення

Поэтому Изборник 1073 г. и называется ДРЕВНЕРУССКИМ, что в нем множество древнерусских слов, называй их формами или еще как. По факту это уже древнерусские слова, а не староболгарские. Русизмы не только МНОГОЧИСЛЕННЫ, но и СИСТЕМНЫ

Зображення

Зображення


Зображення

Зображення

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 17 березня 2018 18:11

Ти уникаєш запитання:
Ни облаков, ни ветра, только железнодорожная станция сияет, поэтому звёзды над ней бледнеют и теряются.

Це руский язик, чи неруский?
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 19 березня 2018 22:06

И к чему это?
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron