Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2793
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 22 червня 2018 10:49

Мстиславова грамота ПОДЛИННИК.

Тоді в мене дуже багато запитань.
Дай відповідь хоча б на три:
1. Чому в одному і тому ж документі Мстислав пише: Се аꙁъ,
а вже Всеволод пише: Се ꙗꙁъ?

2. Чому, якщо це оригінальна грамота Мстислава і Всеволода, на ній печатка не Мстислава і не Всеволода,
а печатка сина владимирського князя Всеволода Большое Гнездо - Ярослава.

3. Ось така особливість рукопису:
Писар допустився однієї помилки, яку сам і виправив.
При переході від 15-го рядка на 16-й він пропустив слово "далъ" і спочатку написав "Всеволодъ / есмь",
але потім спохватився і дописав після "Всеволодъ" - "да", і в наступному рядку перед "есмь" - лъ".
Спеціалісти пояснюють, що так часто відбувається тоді, коли в процесі копіювання не співпадають рядки оригіналу і копії:
переписувач, замість того, щоб почати новий рядок там, де закінчився попередній,
машинально починає списувати черговий рядок оригіналу.

Одна грамота 12 века в ПОДЛИННИКЕ. Другая грамота 14 века. Разве мало?

Як сказав би професор Соболевський "нічтожно мало", тим більше, що не в подлінніке, а в копії.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1128
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 22 червня 2018 10:53

Krutywus написав:
Ус. Общеслав. Того же корня, что др.-прус. wanso «первая растительность на лице»


"Wanso" - это не УСЪ. Ну вот вообще не УС. :)
Слова УСЪ в староболгарском и в мове НЕ БЫЛО.

Krutywus написав:
Ястреб. Общеслав. Происхождение неясно. Большинством ученых считается суф. производным от той же основы *astr-, что и укр. яструб, ястер «ястреб», словацк. диал. jastrivý «быстрый, острый» (о взгляде)

Яструб, ястрвыи -это всё не ЯСТРЕБ. :)
Слова ЯСТРЕБ в староболгасрком и в мове НЕ БЫЛО.

Krutywus написав:
Хромой. Общеслав. Этимологий несколько. Наиболее предпочтительным кажется толкование слова как видоизменения *skromъ «подрезанный, укороченный» (*sk > ks > x)

Skrom - это не ХРАМАТИ. :)

Слова ХРАМАТИ в староболгарском и в мове НЕ БЫЛО.

Krutywus написав:
Этимологический онлайн-словарь русского языка Макса Фасмера:
у́тка I, у́тица, собир. утва́, астрах. (РФВ 63, 132), укр. у́тиця, блр. уць ж., у́цíца, др.-русск. уты, род. п. -ъве, утица, цслав. ѫты, сербохорв. у̏тва, словен. о̣̑tvа, н.-луж. huśica «утка»

Утица, утицЯ, утва, уцица, рusica - это не УТКА.
Слова ОУТКА в староболгарском и в мове НЕ БЫЛО.


Krutywus написав:
Krutywus написав:
Слова КОНЕЦЬ в староболгарском не было. А было КОНЬЦЬ. Разница существенная.
Слова ОВЪЦА в староболгарском не было. Было ОВЬЦА.Разница существенная.


Слов КОНЕЦЬ и ОВЪЦА в староболгарском и в мове НЕ БЫЛО.


И самое главное, причем тут общеславянские слова если речь идет о Русской правде?!
Речь о Русской правде, а значит о Киеве и Новгороде, и поэтому в грамоте необходимо искать или староболгарские или русские или мову.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1128
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 22 червня 2018 11:00

Krutywus написав:
Мстиславова грамота ПОДЛИННИК.

Тоді в мене дуже багато запитань.
Дай відповідь хоча б на три:
1. Чому в одному і тому ж документі Мстислав пише: Се аꙁъ,
а вже Всеволод пише: Се ꙗꙁъ?

Вопросы к писарю. Скорее всего обычная невнимательность: надо было написать так, как принято в 12 веке - Се яз или Се азъ, а он написал как у него в мозгу - А се Я.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1128
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 22 червня 2018 11:02

Krutywus написав:2. Чому, якщо це оригінальна грамота Мстислава і Всеволода, на ній печатка не Мстислава і не Всеволода,
а печатка сина владимирського князя Всеволода Большое Гнездо - Ярослава.

3. Ось така особливість рукопису:
Писар допустився однієї помилки, яку сам і виправив.
При переході від 15-го рядка на 16-й він пропустив слово "далъ" і спочатку написав "Всеволодъ / есмь",
але потім спохватився і дописав після "Всеволодъ" - "да", і в наступному рядку перед "есмь" - лъ".
Спеціалісти пояснюють, що так часто відбувається тоді, коли в процесі копіювання не співпадають рядки оригіналу і копії:
переписувач, замість того, щоб почати новий рядок там, де закінчився попередній,
машинально починає списувати черговий рядок оригіналу.

Твои слова необходимо проверить. Я обычно проверяю каждое слово написанное удивительными людьми - или откровенная брехня или всё перепутают или как с "Иллирийским" языком.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2793
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 22 червня 2018 11:05

Общеславянские - не значит, что эти слова есть во ВСЕХ слав. языках.

Общеславянские - значить, що ці слова були в мові слов'ян до того, як слов'янська спільнота розпалася на нові етноси.

а значит о Киеве и Новгороде, и поэтому в грамоте необходимо искать или староболгарские или русские или мову

Мови шукати не потрібно - це старослов'янська мова.
Київський і новгородський ідіоми - це діалекти старослов'янської мови.
Староболгарська мова - штучна мова на базі староболгарського діалекту Старослов'янської мови.
Російської ще не існувало.

а он написал как у него в мозгу - А се Я

Якби в нього в мозгу було "се Я", він написав би "се Я".
А він пише раз: Се аꙁъ, другий раз: Се ꙗꙁъ, а третій: Се ꙗ.
В невеликій грамоті. Переписувачів з трьома головами не існує.
Просто це копія. Причому з вставками до оригінального документу.
Востаннє редагувалось Krutywus в 22 червня 2018 11:09, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1128
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 22 червня 2018 11:07

Krutywus написав:
Одна грамота 12 века в ПОДЛИННИКЕ. Другая грамота 14 века. Разве мало?

Як сказав би професор Соболевський "нічтожно мало", тим більше, що не в подлінніке, а в копії.

Татышо?!! :) Ох, и грамотей!!

Зображення

Зображення

И второе. "Ничтожно мало" - это мало, а не отстутствие.
"Ничтожно мало" - это о церковных книгах на древнерусском языке, а не о ГОСУДАРСТВЕННОМ языке грамот ДВЕНАДЦАТОГО века. :)

Соболевский А.И. о трех источниках древнекиевского говора 11 - 12 веков.

Зображення


Итак, говор Киева 11-12 веков есть в ТРЕХ источниках.
Но есть еще и ЧЕТВЕРТЫЙ источник - это Киевские граффити 11-14 вв., о которых Соболевский, Срезневский и Шахматов не знали ибо открыты они были в СССР.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2793
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 22 червня 2018 11:12

Зображення
кінець 15-го - початок 16-го рядка.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1128
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 22 червня 2018 11:25

Krutywus написав:
а значит о Киеве и Новгороде, и поэтому в грамоте необходимо искать или староболгарские или русские или мову
Мови шукати не потрібно - це старослов'янська мова.
Київський і новгородський ідіоми - це діалекти старослов'янської мови.

Итак, начинаем всё сначала. Я ж вас удивительных знаю.
Это не старославянский язык, т.к. в Русской правде РУССКИЙ язык и НИ СЛОВА на мове или на староболгарском. Все указанные слова РУССКИЕ.
Среди общеславянских слов НЕТ чисто русских слов.:)

Про киевский и новгородский, Зализняк:

Зображення

Берестяные грамоты это тоже древнерусский язык.

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2793
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 22 червня 2018 12:09

Соболевский А.И. о трех источниках древнекиевского говора ДВЕНАДЦАТОГО века.

Ні, про один:
Единственний документ, дошедший до нас в подлиннике... - Мстиславова грамота

І він, виявляється - копія.

Среди общеславянских слов НЕТ чисто русских слов

Старослов'янська мова давніша за російську, давніша навіть за ранні східнослов'янські діалекти - київський і новгородський.
Чисто російська мова почала формуватися пізніше.
Як суміш діалектів старослов'янської мови - київського і новгородського із староболгарською мовою - штучною мовою
на базі староболгарського діалекту старослов'янської мови..
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2793
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 22 червня 2018 13:34

Коректним було б говорити не про наявність чисто російських слів у 12-му столітті (звідки їм там взятися?),
а про наявність чисто південнослов'янських форм, таких як, наприклад "сладость", "сладко", "плен" в сучасній російській мові,
тоді як насправді східнослов'янська форма повноголоса - солод, полон.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1128
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 22 червня 2018 14:52

УДИВИТЕЛЬНЫМ ЛЮДЯМ, ПОСТОЯННО ВЫДИРАЮЩИМ КУСКИ ИЗ ТЕКСТА, ПОСВЯЩАЕТСЯ! :)

Krutywus написав:2. Чому, якщо це оригінальна грамота Мстислава і Всеволода, на ній печатка не Мстислава і не Всеволода,
а печатка сина владимирського князя Всеволода Большое Гнездо - Ярослава.

КАК ВСЕГДА отвечаю не я, а ученые:

Зображення

Krutywus написав:3. Ось така особливість рукопису:
Писар допустився однієї помилки, яку сам і виправив.
При переході від 15-го рядка на 16-й він пропустив слово "далъ" і спочатку написав "Всеволодъ / есмь",
але потім спохватився і дописав після "Всеволодъ" - "да", і в наступному рядку перед "есмь" - лъ".
Спеціалісти пояснюють, що так часто відбувається тоді, коли в процесі копіювання не співпадають рядки оригіналу і копії:
переписувач, замість того, щоб почати новий рядок там, де закінчився попередній,
машинально починає списувати черговий рядок оригіналу.


Зображення

Я ж говорю, что удивительным верить нельзя - не сбрешут, так напутают.:)
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1128
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 22 червня 2018 14:55

Krutywus написав:Мови шукати не потрібно - це старослов'янська мова.
Київський і новгородський ідіоми - це діалекти старослов'янської мови.

Кроме российских источников вот тоби и украинський ще раз:

ваш ИЗБОРНИК считает, что в 11 веке на "давньоукраинской " мове "написаны" такие книги:

Зображення

Правда нет НИ ОДНОГО подтверждения этой пурги учеными. :)

А вот, что пишут про церковнославянский язык восточнославянского(рус) извода на сайте Института истории Украины

Зображення
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1128
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 22 червня 2018 15:05

Krutywus написав:
Соболевский А.И. о трех источниках древнекиевского говора ДВЕНАДЦАТОГО века.

Ні, про один:
Единственний документ, дошедший до нас в подлиннике... - Мстиславова грамота

І він, виявляється - копія.

А что, в копии нет киевского диалекта? Другого-то и не было. :) Писали в 12 векетолько в Киеве и Новгороде. Новгородский отличается всего-лишь своей заменой Ч и Ц.
Волынь 12 века не рассматриваем, т.к. там украинска мова.

Krutywus написав:
Среди общеславянских слов НЕТ чисто русских слов

Старослов'янська мова давніша за російську, давніша навіть за ранні східнослов'янські діалекти - київський і новгородський.
Чисто російська мова почала формуватися пізніше.
Як суміш діалектів старослов'янської мови - київського і новгородського із староболгарською мовою - штучною мовою
на базі староболгарського діалекту старослов'янської мови..

Речь не о современном русском языке, а о его ПРЕДКЕ - древнерусском языке. 12 века. В Киевской грамоте, в Русской правде, в Новгородских грамотах - везде древнерусский язык.

В русском языке есть часть староболгарских слов, греческих, латинских, английских, французских, немецких и др.
Всеми этими староболгарскими и др. словами русский язык ЗАСОРЕН.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1128
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 22 червня 2018 15:12

Krutywus написав:Коректним було б говорити не про наявність чисто російських слів у 12-му столітті (звідки їм там взятися?),
а про наявність чисто південнослов'янських форм, таких як, наприклад "сладость", "сладко", "плен" в сучасній російській мові,
тоді як насправді східнослов'янська форма повноголоса - солод, полон.

А никто и не называл древнерусский язык современным русским. Если писали "чисто русский", то это значило лишь тот древнерусский язык 12 века -предок русского языка.

Русского языка еще не было, но был его предок - древнерусский язык, из которого в современный русский язык БЕЗ изменения пришли слова - РОГ, КОНЕЦ, УКРАЛ, ЖЕРДЬ, КОТОРЫЙ, ХРАМАТИ, ЯСТРЕБ, УТКА, ЛЕБЕДЬ, ОВЦА, СОКОЛ и многие другие.
Этих слов не было ни в староболгарском, ни в мове. Это древнерусский язык Киева - предок русского языка.

Krutywus написав:а про наявність чисто південнослов'янських форм, таких як, наприклад "сладость", "сладко", "плен" в сучасній російській мові,
тоді як насправді східнослов'янська форма повноголоса - солод, полон.

В разговорном русском эти древнерусские слова СОЛОДКИЙ, ПОЛОН, ПОЧАТИ жили еще в 18 веке, пока их не навязали нам литераторы и составители школьных учебников.
В русском языке остались и общеславянские слова и русские одновременно:
голова - глава, главный, головной.
шлем - шелом, ошеломить.
град - город, Волгоград, Новгород, градостроитель
молоко - млекопитащиее, Млечный путь
ворота - вратарь
сладкий - солод
берег-прибрежный, набережная
золото - злато, позолотить, Златоуст, златоглавая.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2793
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 23 червня 2018 03:28

КАК ВСЕГДА отвечаю не я, а ученые:

Учені так чи інакше згодні в питанні, що печатку навішано через 100 років після дати "оригінальної" грамоти.
І в тому, що вона переписувалася з іншого документа.
І в тому, що вона містить вставки, приписки та інші недоречності.
Знаючи це, історія (майже мильна опера з трагічною смертю нареченого напередодні весілля),
що покликана пояснити все це, виглядає притягнутою за вуха.
Залишається факт фальшування, з якоїсь, невідомої причини.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей