Язык Древнего Киева

Модератори: congo, Global Moderators

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1437
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 12 серпня 2019 16:26

Krutywus написав:
профессор Мещерский пишет

І для чого ти видер цю цитату? Що вона, на твою убогу думку, має додати?
Якби ти прочитав статтю Мещерського, то довідався б, що він пропонує
выдeлeниe лишь двyx, глaвныx и ocнoвныx пepиoдoв paзвития pyccкoгo литepaтypнoгo языкa:
1. пepиoдa дoнaциoнaльнoгo, или пepиoдa paзвития литepaтypнo-пиcьмeннoгo языкa нapoднocти (внaчaлe нapoднocти дpeвнepyccкoй, oбщeвocтoчнocлaвянcкoй, a зaтeм, c XIV в., нapoднocти вeликopyccкoй)

Тобто до 14-го століття взагалі нема мови про великоруську народність.

Разумеется! :D До 14 ст. были лишь племена, из которых позже сложилась народность великорусская.
Поздравляю! Ты хотя бы до этого дотумкал.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1437
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 12 серпня 2019 16:34

Krutywus написав:.
2. и пepиoдa нaциoнaльнoгo[/size], oxвaтывaющeгo paзвитиe pyccкoгo литepaтypнoгo языкa в coбcтвeннoм cмыcлe этoгo тepминa, кaк нaциoнaльнoгo языкa pyccкoй нaции, нaчинaя пpимepнo c cepeдины XVII в. пo нaши дни.


Читай ВНИМАТЕЛЬНО: НАЦИОНАЛЬНОГО литер.языка. Ни до 14 ст. ни после еще не было НАЦИОНАЛЬНОГО языка ибо не было и НАЦИИ такой. Были племена древнерусские и ДИАЛЕКТЫ древнерусского языка, а потом старорусского языка. И лишь в 17 веке с образованием НАЦИИ образовался НАЦИОНАЛЬНЫЙ русский лит. язык. ОБЩИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ язык русской НАЦИИ. Зрозумыло? :)
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1437
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 12 серпня 2019 16:46

Krutywus написав:Порівняємо у Ларіна:
Начальный этап образования национального русского языка (устного и письменного) мы относим к длительному промежутку
со второй половины XVI в. до середины XVIII в. Не все так именно думают, но никакого значения не имеют расхождения на полстолетия, даже на столетие, ибо неоспоримо:
1) что формирование русского национального языка требовало ряда столетий,
2) что в XVII в. мы уже имеем явные проявления его характерных признаков,
3) что заканчивается этот процесс только в XIX в...



Читай ВНИМАТЕЛЬНО: НАЦИОНАЛЬНОГО литер.языка.
Ни до 14 ст. ни после еще не было НАЦИОНАЛЬНОГО языка ибо не было и НАЦИИ такой. Были племена древнерусские и ДИАЛЕКТЫ древнерусского языка, а потом старорусского языка. И лишь в 17 веке с образованием НАЦИИ образовался НАЦИОНАЛЬНЫЙ русский лит. язык. ОБЩИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ язык русской НАЦИИ. Зрозумыло? :)
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1437
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 12 серпня 2019 16:48

Krutywus написав:Таким чином обидва дослідники вбачають появу характерних ознак національної московської (великоруської) мови тільки з середини 17-го століття.
І підтверджують тим самим думку Шахматова:
Искать въ Х-ХІ веке у Днепра великорусовъ представляется совершенно бесполезнымъ, ибо великорусская народность происхожденія новаго;
она сложилась въ историческое время въ бассейне Оки

Все верно: ВЕЛИКОРУССКАЯ народность! В Руси в 10-14 ст. еще НЕ БЫЛО великорусской народности, а были древнерусские ПЛЕМЕНА. Поэтому и языка великоруског не бло, были диалекты ДРЕВНЕРУССКОГО языка.

Придется повторить слова Ларина в 101 раз ибо с первого раз удивительные не понимают:

Начальный этап образования национального русского языка (устного и письменного) мы относим к длительному промежутку со второй половины XVI в. до середины XVIII в. ...Но, повторяю, этот процесс характеризует уже последний этап сложения и образования национального языка — вторую половину XVI в. и XVII в.
(Ларин Б.А.Лекции по истории русского литературного языка (X – середина XVIII в.)

А главою ранее в этой же книге «История русского языка и общее языкознание» написана статья «Проект Древнерусского словаря»
"Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам" акад. И. И. Срезневского (1890-1912г.) ... В этом словаре, как известно, почти с исчерпывающей полнотой представлен лексический материал древнейшей русской письменности с XI до XV в. … Именно этот словарь даст древнейшую документацию основной, важнейшей части лексики русского литературного языка, следовательно, он и должен быть назван Древнерусским словарем. Научное значение Древнерусского словаря будет, несомненно, велико.


I ще трошки вiд академика Ларина:

В русской лингвистической науке неоднократно высказывалось мнение, что XI в. нельзя считать началом нашей письменности, что договоры Руси с греками писались на русском языке еще в X в., следовательно, письменность на Руси возникла до принятия христианства.
....
Нам известно, как медленно, на протяжении длительного периода формируется общий национальный русский язык. Если ни Шахматов, ни Соболевский не видели типологической разницы между русским национальным языком и языком народности киевского периода, то мы не можем допустить этого.


Зображення

I ще трохи

Зображення
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1437
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 12 серпня 2019 17:08

Krutywus написав:Таким чином обидва дослідники вбачають появу характерних ознак національної московської (великоруської) мови тільки з середини 17-го століття.
І підтверджують тим самим думку Шахматова:
Искать въ Х-ХІ веке у Днепра великорусовъ представляется совершенно бесполезнымъ, ибо великорусская народность происхожденія новаго;
она сложилась въ историческое время въ бассейне Оки

А вот Ларин приводит мнение академика Обнорского о теории Шахматова:
В 1916 г. Шахматов писал: «По лингвистической своей основе язык Киева был языком южнорусского племени полян»1. Позднее он заявляет еще резче: искать в Х-ХІ вв. великорусов на берегах Днепра невозможно; там было скопление различных племен, но не предков великорусов.

Теория Шахматова господствовала вплоть до 1946 г. Из его школы вышли два выдающихся современных лингвиста: С. П. Обнорский и В. В. Виноградов. Обнорский в течение двадцати лет исподволь пересматривал шахматовское учение. В 30-е годы им написаны работы о языке договоров русских с греками, «Русской правды», «Слова о полку Игореве». В 1946 г. он объединил ряд своих исследований в книге «Очерки по истории русского литературного языка старшего периода», где решительно опровергает положения Шахматова и Срезневского (впрочем, эту же точку зрения разделял и Соболевский) и доказывает, что русский литературный язык возник совершенно самобытно, сложился и развился задолго до принятия на Руси христианства.

О развитии русского литературного языка можно судить по замечательным оригинальным произведениям, из которых в «Очерках ...» рассматриваются «Русская правда», «Поучение» Владимира Мономаха, «Моление» Даниила Заточника и «Слово о полку Игореве». Все четыре части книги построены одинаково: в конце каждого раздела дается общая характеристика языка памятника и отмечаются основные особенности литературного языка старшей поры. Обнорский не сразу пришел к таким выводам, которые произвели коренной переворот в учении о происхождении русского литературного языка. Впервые он высказал свои мысли в 1934 г. в статье «Русская правда» как памятник русского литературного языка», но сформулировал их еще нечетко.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2937
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 12 серпня 2019 18:17

Браво! Це просто блискуче.
Ізиск на ізиску:
"До 14 ст. были лишь племена, из которых позже сложилась народность великорусская."

Хіба не ізиск?
"ОБЩИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ язык русской НАЦИИ. Зрозумыло?"

Блискуче.
З роз у мыло!
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2937
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 12 серпня 2019 18:20

Але я дуже хотів би отримати відповідь на таке питання:

Taller каже:
Придется повторить слова Ларина в 101 раз ибо с первого раз удивительные не понимают:

"Начальный этап образования национального русского языка (устного и письменного) мы относим к длительному промежутку со второй половины XVI в. до середины XVIII в. ...Но, повторяю, этот процесс характеризует уже последний этап сложения и образования национального языка — вторую половину XVI в. и XVII в."

А тепер питання. Не можу зрозуміти:
Якщо друга половина 16-го - середина 18-го століття
це "Начальный этап образования национального русского языка",
то як може період другої половини 16-го століття - 17 століття
бути "последним этапом сложения и образования национального языка"?
Останній етап передував початковому? Як це?
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 1098
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення rutene » 13 серпня 2019 02:24

rutene написав:
Krutywus написав:Чекаю відповідь на питання:
чому в літописах нема московського:
"лАдья", а є "лОдья"
Так само як нема московського
"ВлАдимир", а є "ВолОдимир".
Зображення


На стінах Софії Київської ще писали, наприклад, ось таке: "Олисєєви Ивъкови"

Зображення

або:

"Петрилови"

Зображення

і таких написів дуже багато, все це задокументовано і вже давно видано.

Але цей "філолух" Таляр намагається тут переконати своїми "веселими картинками", що у давньому Києві мешкали мокші, чудь та меря тощо = т.зв. "русские", які розмовляли на т.зв. "древнерусском язьіке" :lol:


Из присущих украинскому языку черт морфологии отмечаются такие, как распространение звательного падежа; наличие в формах дательного и предложного падежей существительных мужского рода окончаний -ові, -еві


Графіті Софії Київської:

кін. ХІІ – поч. ХІІІ ст.

"Господи, помози рабу своєму, Игнатови"

(не москов. "Игнату")

Корпус графіті Софії Київської (XI – початок XVIII ст.). Частина VІ: Приділ архангела Михаїла / В. В. Корнієнко. — Київ, 2015. — С. 91, 294.
Зображення

ХІ – початок ХІІІ ст.

"Господи, помози рабу своєму Данилови"

(не москов. "Данилу")

Корпус графіті Софії Київської (XI – початок XVIII ст.). Частина VІ: Приділ архангела Михаїла / В. В. Корнієнко. — Київ, 2015. . — С. 74, 75, 265.
Зображення

"Г(оспод)и помози рабоу с[в]оєму Гєорьгиєви [и] мєчникоу къ[н]ѧжоу Василь[о]ви"

(не москов. "Георгию" або "Василию")

Высоцкий С.А. (1966). – С. 82
Зображення

ХІ – поч. ХІІІ ст.

"помози [р]абу своєму Степанови грєшно[му]"

(не москов. "Степану")

Корпус графіті Софії Київської (XI – початок XVIII ст.). Частина ІІ: Приділ свв. апостолів Петра і Павла. / В. В. Корнієнко. — Київ, 2010. — С. 45, 156.
Зображення

Київнаш. =@ :Bravo:

:D
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1437
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 13 серпня 2019 09:42

Krutywus написав:Браво! Це просто блискуче.
Ізиск на ізиску:
"До 14 ст. были лишь племена, из которых позже сложилась народность великорусская."

Хіба не ізиск?
"ОБЩИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ язык русской НАЦИИ. Зрозумыло?"

Блискуче.

Все верно.Тут даже обсуждать нечего.

Зображення

.

Krutywus написав:А тепер питання. Не можу зрозуміти:
Якщо друга половина 16-го - середина 18-го століття це "Начальный этап образования национального русского языка", то як може період другої половини 16-го століття - 17 століття бути "последним этапом сложения и образования национального языка"? Останній етап передував початковому? Як це?

Не понятны понятные вещи? Начальный этап образования НАЦИОНАЛЬНОГО русского языка есть последний из нескольких этапов.
Об этом читай у академика Ларина Б.А. в книге " Лекции по истории русского литературного языка (X-середина XVIII в.)".
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2937
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 13 серпня 2019 11:05

Начальный этап (якого небудь явища) есть последний из нескольких этапов.

Еврика!!!
Ось вона, ось же квінтесенція Узкого Миру.

Цікаво тільки який же з цих кількох етапів єсть початковим?
Та що це я туплю?!
Ну звичайно ж що початковим етапом був етап кінцевий.
Востаннє редагувалось Krutywus в 13 серпня 2019 11:18, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2937
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 13 серпня 2019 11:15

Тезисы превратились в стройную концепцию в 1940-х гг.

Блискуче просто. Хоча насправді ніяких племен, а отже і племінних союзів не існувало.
Та це вже таке. Стрункості концепції це не порушує.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1437
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 серпня 2019 09:25

Krutywus написав:
Начальный этап (якого небудь явища) есть последний из нескольких этапов.

Ось вона, ось же квінтесенція Узкого Миру.Цікаво тільки який же з цих кількох етапів єсть початковим?
Та що це я туплю?!

Научись читать и думать. НАЧАЛЬНЫЙ период касательно образования НАЦИОНАЛЬНОГО лит. языка, а не вообще языка. Так понятно?
А несколько этапов -это о этапах создания и развития русс.лит.языка с 10 по 17 ст.
НАЦИОНАЛЬНЫЙ лит.язык и древнерусский лит. язык это немного разные вещи. НАЦИОНАЛЬНОМУ лит. языку Русского царства-Российского государства- Московского государства предшествовал древнерусский язык Киевской Руси. Может так дотумкаешь элементарные вещи?

Krutywus написав: Хоча насправді ніяких племен, а отже і племінних союзів не існувало.

Татышо?!! А Словене, Кривичи, Вятичи, Радимичи, Дреговичи, Северяне, Поляне, Бужане не племена? :) Открой, наконец-то, хоть раз ПВЛ, чтобы узнать историю Руси.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1437
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 серпня 2019 09:51

rutene написав:На стінах Софії Київської ще писали, наприклад, ось таке: "Олисєєви Ивъкови"
"Петрилови"
"Господи, помози рабу своєму, Игнатови"
(не москов. "Игнату")
"Г(оспод)и помози рабоу с[в]оєму Гєорьгиєви [и] мєчникоу къ[н]ѧжоу Василь[о]ви"
(не москов. "Георгию" або "Василию")
"помози [р]абу своєму Степанови грєшно[му]"

(не москов. "Степану")

У вас ОДНА общая на всех беда - отсутствие знаний и нежелание хоть что-то узнать. :)

Звательный падеж был в ДРЕВНЕРУССКОМ языке с 10 века с Киева. С 18 века он вышел из употребления в русском языке. Почему? За ответом к лингвистам.

Такие же граффито с "ВасилеВИ и ЛазореВИ" были и в соборе святой Софии в Новгороде.:)

Зображення

Зображення

И в Новгородской грамоте.

Зображення

Открываем Суздальскую летопись и читаем:

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

16 век.Венчание царя Ивана Грозного.

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1437
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 серпня 2019 10:03

rutene написав:"помози [р]абу своєму Степанови грєшно[му]"
(не москов. "Степану")

Зображення


Ох, и грамотей! ты бы хоть прочитал то, ЧТО ты тут выкладываешь. На твоей граффито есть РУССКОЕ слов "грЕшно(му)" :D :D :D Заметь, не "грIшно(му)"

Ты, как и все удивительные люди,СКРЫВАЕШЬ (или просто не знаешь) граффити с РУССКИМ окончанием : Ивану, Михаилу, Григорию и др.

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

И здесь тоже РУССКОЕ слово "ГРЕШЕНОМУ"


Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

И, наконец, Черниговская гривна Владимира Мономаха. на ней отчеканено- ВАСИЛИУ

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2937
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 14 серпня 2019 13:30

Татышо?!! А Словене, Кривичи, Вятичи, Радимичи, Дреговичи, Северяне, Поляне, Бужане не племена?

Ні. Та це для тебе надто складно. Забудь. Не відволікайся від заніматєльного мовознавства.

Твоя цитата (Taller » 12 серпня 2019 16:48):
Начальный этап образования национального русского языка (устного и письменного) мы относим к длительному промежутку со второй половины XVI в. до середины XVIII в. ...Но, повторяю, этот процесс характеризует уже последний этап сложения и образования национального языка — вторую половину XVI в. и XVII в.
(Ларин Б.А.Лекции по истории русского литературного языка (X – середина XVIII в.)


Начальный этап образования национального русского языка - це від другої половини 16 ст. до середини 18 ст.,
а последний этап сложения и образования национального языка - це друга половина 16 ст. і 17 ст.

Якщо початковий етап образования национального русского языка закінчився лише в середині 18 ст.?
то як останній етап образования национального русского языка міг закінчитися в 17-му ст.?
Поясни будь ласка.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron