Сторінка 1 з 68

Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 01 липня 2017 15:37
Taller
Киевские граффити на стенах Святой Софии в Киеве исследованы и собраны в 1960-ые годы киевским ученым Высоцким С.А. и опубликованы в его книгах "Высоцкий, С.А. Киевские граффити ХI–ХVII вв." http://www.icon-art.info/bibliogr_item.php?id=2655 и Высоцкий С.А. Средневековые надписи Софии Киевской http://www.pecherski.net/?file=sredneve ... ievskoy-10

В 2000-ых годах уже украинский ученый Корниенко снова исследовал эти граффити и опубликовал их в своих книгах:
В.В. Корнієнко КОРПУС ГРАФІТІ СОФІЇ КИЇВСЬКОЇ (XI – початок XVIІI ст.) http://archeos.org.ua/?page_id=58 “Давньокиївські графіті”
http://archeos.org.ua/?page_id=2543
3 часть http://archeos.org.ua/wp-content/upload ... %D1%81.pdf
5 часть http://archeos.org.ua/wp-content/upload ... %D1%8F.pdf
6 часть http://archeos.org.ua/wp-content/upload ... %D1%8F.pdf

Вот отдельные из этих граффити 11 века в Киеве. Не понятно одно - почему язык этих граффити похож на русский, а не на мову? Ссылки на церковнославянский(староболгарский) тоже не подходят - в староболгарском эти слова звучат иначе.

Зображення

Почему в граффити 11 века написано "сЕмьдесят", а не "сімдесят", и "сЕмьсот", а не "сімсот"?

Зображення

Зображення

И почему написано "што", а не "що", "мне",а не "мени", "приближусь", а не "наближусь" ?

Зображення

А здесь "был", а не "був".

Зображення

Здесь "не видех", а не "не бачив"

Зображення

"Тебе", а не "тобi"

Зображення

А здесь "вЕчнаЯ", а не "вiчна"

Зображення

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 02 липня 2017 20:28
Pafchak
Taller: ”Почему в граффити 11 века написано "сЕмьдесят", а не "сімдесят", и "сЕмьсот", а не "сімсот"?”

Дійсно, в сучасній українській (літературній і державній мові, витвореній на східно-українській основі) є ”сім”, відтак ”сімнадцять”, ”сімсот”, ”сьомий” і т.п.
Але ж в західно-українських (галицьких) говорах донині чітко звучить гал. ”семий”=укр. ”сьомий”. Та я затрудняюсь стверджувати, як звучало тодішне древньоруське (первісне) 7: ”семь /сємь/”?, ”сім”? чи як якесь ”се(д)м” …
Напевно, подібно й з іншими древньоруськими слова. Позірна схожіть їх з великоруською (русской) ще ніяк не доказує їх російськість (московскість)...

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 03 липня 2017 08:19
Паскаль
Pafchak написав:Але ж в західно-українських (галицьких) говорах донині чітко звучить гал. ”семий”=укр. ”сьомий”. Та я затрудняюсь стверджувати, як звучало тодішне древньоруське (первісне) 7: ”семь /сємь/”?, ”сім”? чи як якесь ”се(д)м” …

То есть вы хотите сказать, что в Киеве в 11 веке на стенах собора Святой Софии писали галичане? :shock:

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 03 липня 2017 11:43
Taller
Pafchak написав:Але ж в західно-українських (галицьких) говорах донині чітко звучить гал. ”семий”=укр. ”сьомий”. Та я затрудняюсь стверджувати, як звучало тодішне древньоруське (первісне) 7: ”семь /сємь/”?, ”сім”? чи як якесь ”се(д)м” …
Напевно, подібно й з іншими древньоруськими слова. Позірна схожіть їх з великоруською (русской) ще ніяк не доказує їх російськість (московскість)...


А как быть с остальными словами: ШТО, МНЕ, ПРИБЛИЖУСЬ, МНЕ, ТЕБЕ, НЕ ВИДЕХ, ВЕЧНАЯ ??? Они тоже "в західно-українських (галицьких) говорах" имеются? Нет.

А как быть со словами "грЕшному" в этих граффити?

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 03 липня 2017 12:41
Pafchak
”То есть вы хотите сказать, что в Киеве в 11 веке на стенах собора Святой Софии писали галичане?”

” А как быть с остальными словами: ШТО, МНЕ, ПРИБЛИЖУСЬ, МНЕ, ТЕБЕ, НЕ ВИДЕХ, ВЕЧНАЯ ??? Они тоже "в західно-українських (галицьких) говорах" имеются? Нет.”

Я хочу сказати,
1) Що в Києві в ХІ віці використовувалась (в т.ч. писемна) мова, яка теж в якійсь мірі стала основою для т.зв. галицького (західно-українського) наддіалекту української мови.
2) Ориґінальне прочитання цих написів зараз неможливе по різних причинах (недостатки тодішнього правопису, ми не знаєм тодішнє значення деяких знаків і т.п.)
3) Можно нині їх (старослов,янські памятки) відчитувати, переважно, в трьох головних відмінах:
А) з великоруською (російською вона ж московська, а була ж ще і новгородська) вимовою, тобто по російськи;
Б) з східно-українською (літературною і державно) вимовою;
В) в західно-українському (галицькому) варіянті.

До речі, в останньому можно трактувати: ”ШТО” як гал.”шо”=укр.”що”; ”МНЕ” як гал. ”ми”, ”мні” (Датив для ”я”); ПРИБЛИЖУЮСЬ” так і є: гал. ”приближую ся”=укр.”наближаюсь”; є й гал. ”приближенє”=укр.”наближення”=рос.”приближение”.
”НЕ ВИДЕХ” це стара форма, вона всюди заникла, хоча в гал. ці форми найбільш збереглися.
Щодо ”ВЕЧНАЯ”, то так точно і невизначено, як воно звучало в старословянській − ”вЕчная” (твердо), ”вЄчная” (мяко) чи ”вІчная” (дуже мяко).
Я схильний вважати, що саме як ”вЕчная”=”вЭчная”, а це якрах форма галицька (под. гал. ”благословЕнiє”=”благословінє”; гал. ”рукоположЕніє”=”рукоположінє”; гал. ”смирЕніє”=”смирінє”).

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 03 липня 2017 13:35
Taller
Pafchak написав:2)Ориґінальне прочитання цих написів зараз неможливе по різних причинах (недостатки тодішнього правопису, ми не знаєм тодішнє значення деяких знаків і т.п.)

Оригинальное прочтение этих граффити дал киевский ученый Высоцкий еще в 1966 году и в 2000-ых и Корниенко.:)
А еще раньше их в 19 веке ученые прочитали книги 11-12 веков.

Pafchak написав:1) Що в Києві в ХІ віці використовувалась (в т.ч. писемна) мова, яка теж в якійсь мірі стала основою для т.зв. галицького (західно-українського) наддіалекту української мови.

Киевляне прибыли в галицию и принесли им говор? :) Киевский и галицкий говоры отличается друг от друга кардинально.

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 03 липня 2017 13:37
cancer
Лекція «Мова Давньої Русі»
Лекція Андрія Андрусяка - філолога, дослідника давніх слов’янських мов у Національному музеї історії України
Зображення


Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 03 липня 2017 13:51
Pafchak
1) ”… ученые прочитали книги 11-12 веков.”

Правильно, прочитали, в смислі зрозуміли трактовку майже всіх стсл. слів.
Одначе до ориґінального (тодішнього) вимовляння цих слів ще далеко та й чи взагалі можливо його відтворити. Ще раз повторюю, кожен вимовляє стсл. слово на свій лад: великоруський (московський), укр. (державно-літературний) чи зах.-український (галицький).
2) ”Киевляне прибыли в галицию и принесли им говор? Киевский и галицкий говоры отличается друг от друга кардинально.”

В якійсь мірі воно так: східно-українська основа і зараз сильно впливає на зах.-укр. (галицьку).
Це при тому, що вони значно (”кардинально”?) відрізняються як варіянти єдиної укр. мови.

P.S. До речі, і в другій половині ХІХ в. в гал. наддіялекті був сильний вплив російської мови (було привнесено цілу купу т. зв. ”мосвофілізмів”: гал. ”точка”=у.крапка, гал.”луч”=у.промінь; гал. ”правительство”=у.уряд і т.п.)

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 04 липня 2017 08:38
Taller
Pafchak написав:Одначе до ориґінального (тодішнього) вимовляння цих слів ще далеко та й чи взагалі можливо його відтворити.

Как еще можно прочитать древнее русское слово "грЕшен"? Только "грЕшен".
То же самое и с древним русским словом "сЕмьдесят" и словом "гривенЪ", а не гривенЬ".

Еще несколько граффити 11 века на стенах собора Святой Софии в Киеве. И опять древние русские слова.
Где мова?

Зображення

Екатерина. Почему не Катерина?

Зображення

.
.

четверГ, АндрЕя, положена, руССкий, писаЛ, месяцА

Зображення

Зображення

.
.

Николе. Почему не "Миколи"?

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 04 липня 2017 09:25
Pafchak
Taller (але чи дійсно варт він хоч 1 талер?): ”Как еще можно прочитать древнее русское слово "грЕшен"? Только "грЕшен"”

Та, по крайній мірі, навіть тут є аж два (східнослов’янські) варіанти вимови (вимовляння; рос. произношения) :
1) великоруський (московський”− рос. ”грешен” [ ґрєшєн], а може ще бути й рос.грешен [ґрєшон]
2) укр.− укр.”грішен” (”грішний”)
Щодо галицького, то він в даному разі співпадає з сх. укр. варіантом.
За білор. і новгородс. варіанти- не знаю.

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 04 липня 2017 09:35
Pafchak
В продовження дискусії.
Подібно й щодо вищецитованого дрруськ. ”молεниε” . Тут є такі варіанти :
1) рос. моление [малєніє]
2) новгор. моление [молєніє]
3) сх. укр. моління [моління]
4) гал. тут має аж два свої варіанти : гал. моленіє [моленіє] і гал. моленє [моленє]

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 04 липня 2017 12:16
AppS

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 04 липня 2017 15:39
Taller
Pafchak написав:В продовження дискусії.
Подібно й щодо вищецитованого дрруськ. ”молεниε” . Тут є такі варіанти :
1) рос. моление [малєніє]
2) новгор. моление [молєніє]
3) сх. укр. моління [моління]
4) гал. тут має аж два свої варіанти : гал. моленіє [моленіє] і гал. моленє [моленє]


Не надо фантазировать: в граффити написано четко и ясно русское слово "моление". Никаких других вариантов нет.

Pafchak написав:Та, по крайній мірі, навіть тут є аж два (східнослов’янські) варіанти вимови (вимовляння; рос. произношения) :
1) великоруський (московський”− рос. ”грешен” [ ґрєшєн], а може ще бути й рос.грешен [ґрєшон]
2) укр.− укр.”грішен” (”грішний”)


Украинского "грішен” (”грішний”) в граффити нет вообще. Есть только русское слово "грЕшен".
А вот почему в киевских граффити 11-15 веков вообще нет даже признаков мовы Высоцкий и Корниенко умалчивают.

Зато академики Погодин и Соболевский еще в 19 веке, т.е. за 100 лет до обнаружения этих граффити в Киеве в 20 веке, утверждали, что язык Древнего Киева был древнерусский язык и что украинцы пришли в Киев лишь в 15-16 веках.

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 04 липня 2017 18:06
Pafchak
Тaller: ”Не надо фантазировать: в граффити написано четко и ясно русское слово "моление". Никаких других вариантов нет”

З чого це Ви взяли, що древнєруське ”моление” є русское (великоросійське) слово ”моление” (у московській вимові вимовляється як [малєніє] ? Ще раз повторяю, галичанин преспокійнісінько вимовляє його і сьогодні як ”моленіє” [так же транскрибується і вимова: ”моленіє”, для росіянина ж читай: ”молэние”] і вважає його своїм !
Першоджерело нинішних непорозумінь в тому, що в Х-ХІІ вв. на письмі часто змішували букви ”е”, ”є”, а ще й писали грецьке ”ε” (епсилон), відтак ми точно не знаєм, який там в ориґіналі був голосний звук –тверде ”е”, пом’якшене ”є” чи ще якесь ”і” ( останнє стосується і слова ”гр?шен” (знак питання в сумнівному місці поставлено зумисне), яке, не виключено, могло звучати і як нинішнє укр. ”грішен”).
..

Re: Язык Древнего Киева

ПовідомленняДодано: 04 липня 2017 21:00
Taller
Pafchak написав: З чого це Ви взяли, що древнєруське ”моление” є русское (великоросійське) слово ”моление” (у московській вимові вимовляється як [малєніє] ? Ще раз повторяю, галичанин преспокійнісінько вимовляє його і сьогодні як ”моленіє” [так же транскрибується і вимова: ”моленіє”, для росіянина ж читай: ”молэние”] і вважає його своїм !

Опять фантазируете. И причем тут "московска вимова"?!! Речь о Русском языке в целом!
В граффити написано чисто Русское слово "моление", а не "маление", т.к. русский человек говорит:"он мОлится", а не "мАлится" :) "НамОленная икона", а не "намАленная".
И причем тут галичане, если речь о Киеве! От Киева до галиции 700 км.

Pafchak написав:
Першоджерело нинішних непорозумінь в тому, що в Х-ХІІ вв. на письмі часто змішували букви ”е”, ”є”, а ще й писали грецьке ”ε” (епсилон), відтак ми точно не знаєм, який там в ориґіналі був голосний звук –тверде ”е”, пом’якшене ”є” чи ще якесь ”і” ( останнє стосується і слова ”гр?шен” (знак питання в сумнівному місці поставлено зумисне), яке, не виключено, могло звучати і як нинішнє укр. ”грішен”).
..

Опять фантазии. Вот алфавит, смотрите и изучайте. НЕт там никаких "тверде ”е”, пом’якшене ”є” ". Есть "Е" и "Ять" и обе буквы звучат как "Е".
Зображення

Pafchak написав: яке, не виключено, могло звучати і як нинішнє укр. ”грішен”).
..

Исключено. В граффити четко и ясно написано Русское слово "грЕшен". Не пытайтесь из русских слов слепить украинские.
Все граффити написаны на древнерусском языке. Даже признаков мовы там нет.

Слова "четверГ, АндрЕя, положена, руССкий, писаЛ, месяцА" тоже галицийские?