Дунай та литовці, литовці та Дунай

Модератор: Global Moderators

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення kram » 11 липня 2017 22:40

Plaukit, plaukeliai, per Dunojėlį...

Відомо, що річка Дунай посідає особливе місце у фольклорі слов'ян: вона символізує кордон між звичним світом і потойбічним, фантастичним, чужоземним. Це можна пояснити і географічною близькістю, і зафіксованими чи то пак сконструйованими в "Повісті минулих літ" уявленнями про Дунай як слов'янську прабатьківщину, і, згодом, приблизним збігом Дунаю з кордоном між християнським і мусульманським світами (як-от, очевидно, у "Їхав козак за Дунай").

Але коли Дунай фігурує у фольклорі литовців, які не пов'язані з цією річкою від слова ніяк?..

(Хіба що за Вітаутаса Велике князівство Литовське майже вийшло до Дунаю, але цей недовгий період навряд чи міг залишити сліди у литовськомовній народній творчості.)

Щось за цим таки криється. Литовською про це, певно, написано багато, іншими ж мовами поверховий пошук виявив лише цей уривок з дисертації понад півстолітньої давності:
"The river, especially the Danube, is mentioned frequently in Lithuanian songs. There are many hypotheses about the Danube; perhaps it is a symbol, a remembrance. At one time the Lithuanians may have lived near it before settling on the Baltic sea. They may have travelled there as nomadic tribes thousands of years ago." - хоча вже на той час археологія ставила можливість цього останнього твердження під сумнів, а нині, здається, відкидає цілковито. Залишається припускати або якусь особливу глибину давньої балто-слов'янської спільності, або, більш імовірно, вплив східнослов'янського населення вже за часів ВКЛ (відносно численного навіть на території сьогоднішньої Lietuvos Respublika).

У кого які думки з цього приводу?
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 499
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення Terrykoo » 12 липня 2017 00:00

Мабуть це пов'язано не з географією, бо українці до річки Дунай історично мають не набагато більше стосунку, ніж литовці.

Можна ще зрозуміти, коли фольклор прив'язаний до конкретних подій "Їхав козак за Дунай" Климовського (про Прутський похід), "Запорожець за Дунаєм" Гулака-Артемовського (про Задунайську Січ)... але коли звичайні жінки по всій Україні співали "Ой, послала мене мати до Дунаю хустки прати..." - то навряд чи малось на увазі гирло Дунаю. Скоріш за все, тут маємо справу з чимось архаїчним і загальнослов'янським, пов'язаним із рікою і водою.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення kram » 12 липня 2017 00:30

Terrykoo
Мені йшлося про слов'ян узагалі, а не про українців (Дунай активно присутній навіть у фольклорі північної Росії). Маєте рацію стосовно "ненабагато більше" - у нещодавній книжці західного дослідника про історію Дунаю Україну згадано, здається, аж нуль разів. До речі, Ви впевнені, що автор пісні "Їхав козак за Дунай" справді Семен Климовський і що вона присвячена саме Прутському походу? Як я розумію, уся атрибуція тримається на мимохідь кинутому Карамзіним у 1800-1 рр. "малороссийская песня: «Не хочу я ничего, только тебя одного», которую поют наши любезные дамы, есть также, как уверяют, сочинение Климовского" (і саме після того вона з'явилася в другому виданні "Собрания народных русских песен с их голосами" Івана Прача: у першому виданні 1790 р. її ще не було). А присвячена конкретному походу пісня могла бути більш географічно точною: зокрема, в думі про похід Хмельницького на Молдавське князівство згадується Дністер, але не Дунай.

Але питання все-таки було не про українців і навіть не про слов'ян, а про литовців.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 499
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення Terrykoo » 12 липня 2017 08:41

kram написав:До речі, Ви впевнені, що автор пісні "Їхав козак за Дунай" справді Семен Климовський і що вона присвячена саме Прутському походу? Як я розумію, уся атрибуція тримається на мимохідь кинутому Карамзіним у 1800-1 рр. "малороссийская песня: «Не хочу я ничего, только тебя одного», которую поют наши любезные дамы, есть также, как уверяют, сочинение Климовского" (і саме після того вона з'явилася в другому виданні "Собрания народных русских песен с их голосами" Івана Прача: у першому виданні 1790 р. її ще не було). А присвячена конкретному походу пісня могла бути більш географічно точною: зокрема, в думі про похід Хмельницького на Молдавське князівство згадується Дністер, але не Дунай.

За теперішнього стану джерел, навряд чи можна в цьому бути впевненим. Залишається вірити Карамзіну на слово...
Але якщо пісню написав таки Климовський, то логіка виходить наступна:
єдиним надійно задокументованим фактом з його біографії є те, що у 1724 р. він написав два філософські трактати і називав себе козаком Харківського полку. 1724 рік - це 13 років після Прутського походу (в якому приймав участь Харківський полк, а метою походу було захопити переправи на Дунаї) і 15 років до наступної Молдавської кампанії Мініха 1739 року. В часи воєн Катерини ІІ, щоб писати пісні про кохання, Климовський був би занадто занадто поважного віку.

kram написав:Але питання все-таки було не про українців і навіть не про слов'ян, а про литовців.

Ну, тему Дунаю литовці могли "підчепити" лише у слов'ян. Не у німців же?
Але згода, щоб розбиратись у литовському фольклорі мені треба, як мінімум, знати литовську мову. :pardon:
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 892
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення sokyrnyk » 12 липня 2017 09:44

Ну, про Дунай у піснях фольклористи повсюдно пишуть у такому ключі
зате-ж в нар. поезії Дунай — узагалі будь-яка річка: „за реками, за Дунаями”, це помітило вже чимало вчених.
http://litopys.org.ua/peretz/peretzk18.htm
з чим важко не погодититись.
В деяких виданнях тому дунай у текстах пісень з маленької літери і подають (принаймні, Вацлав Залеський).

А, якщо не важко, можно посилання на твір Карамзіна, де він Климовського згадує? - потрібне для використання в особистих цілях)
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення kram » 12 липня 2017 14:39

 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення kram » 12 липня 2017 15:21

Terrykoo написав: Залишається вірити Карамзіну на слово...

Навіть не Карамзіну, а анонімам, які "уверяют" - стосовно пісні, яка, очевидно, набула популярності вже після 1790 р., тобто, імовірно, через якийсь час після смерті Климовського.

Але якщо пісню написав таки Климовський, то логіка виходить наступна:
єдиним надійно задокументованим фактом з його біографії є те, що у 1724 р. він написав два філософські трактати і називав себе козаком Харківського полку. 1724 рік - це 13 років після Прутського походу (в якому приймав участь Харківський полк, а метою походу було захопити переправи на Дунаї) і 15 років до наступної Молдавської кампанії Мініха 1739 року. В часи воєн Катерини ІІ, щоб писати пісні про кохання, Климовський був би занадто занадто поважного віку.

Це зрозуміло - неясно тільки, чому Климовський мав взоруватися на сучасність, а не на минуле, і взагалі на якийсь конкретну подію, а не на яскравий образ абстрактного походу. Мені здавалося, літературознавці вже відмовилися від ідеї неодмінно дошукуватися точних еквівалентів і прототипів.

Але якщо вже грати в цю гру, то значно краще підходить війна 1787-1791 рр., що може пояснити і відсутність пісні у виданні 1790 р., і "три года" в її тексті, і навіть той самий Дунай, на якому тоді точилися бої. Автором тоді міг бути хтось із середовища відновленого Потьомкіним козацтва або просто патріотично налаштований інтелектуал, який, як і Карамзін, чув про те, що Климовський "был славен и почтен между его собратьями казаками; что он, как вдохновенная пифия, говаривал в беседах высокопарными стихами" і вирішив задля більшого авторитету приписати свій не дуже досконалий з поетичного погляду твір славетному попередникові.
Ну, тему Дунаю литовці могли "підчепити" лише у слов'ян. Не у німців же?

Питання лише - коли. За часів ВКЛ чи раніше?
Востаннє редагувалось kram в 12 липня 2017 17:52, всього редагувалось 1 раз.
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 892
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення sokyrnyk » 12 липня 2017 17:09

kram, дякую

З "Їхав козак за дунай" є й інший цікавий, як на мене, нюанс - В. Залескій видав у 1833 р. її текст у "Піснях і думах люду галіцийскего". Зараз намагаюся для себе розібратись - чи могли реально русини-галичани таке співати на початку ХІХ ст. чи ж це просто укладач трішкі несумлінно повівся.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення kram » 12 липня 2017 17:42

sokyrnyk
А там взагалі багато пісень про козацтво?
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 892
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення sokyrnyk » 12 липня 2017 17:59

kram, багато, з півсотні + є не-козацькі, але виразно наддніпрянські.
Намагаюся зараз з приводу цієї дивної фольклорної козацькості галичан нашкрябати якусь статтю.

Буду вдячний, якщо хтось порадить серйозні дослідження по українським пісням - їх походженню, побутуванню і т.д.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення kram » 12 липня 2017 18:51

sokyrnyk
Якщо не переписано в Цертелєва та Максимовича, то справді цікаво, як так вийшло.
Зазвичай Григорія Нудьгу рекомендують, здається
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 892
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення sokyrnyk » 12 липня 2017 19:17

kram, дякую.
Навіть якщо переписано, то теж цікаво)

У "Русалці дністровій", як не плутаю, теж згадок козаків не бракує.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення kram » 12 липня 2017 19:19

sokyrnyk
Ну та в них ідеологічна програма, а тут ніби народні пісні
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 499
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення Terrykoo » 12 липня 2017 20:22

kram написав:Навіть не Карамзіну, а анонімам, які "уверяют" - стосовно пісні, яка, очевидно, набула популярності вже після 1790 р., тобто, імовірно, через якийсь час після смерті Климовського.

Погоджуюсь. Хоча реактуалізацію старою пісні в 90-ті рр. я теж не виключав би... Могло трапитись щось схоже на долю французської пісні "Marlbrough s'en va-t-en guerre" (в рос. версії "Мальбрук в поход собрался"), яка в кінці XVIII ст стала більш популярною, ніж на початку століття.

sokyrnyk написав:З "Їхав козак за дунай" є й інший цікавий, як на мене, нюанс - В. Залескій видав у 1833 р. її текст у "Піснях і думах люду галіцийскего". Зараз намагаюся для себе розібратись - чи могли реально русини-галичани таке співати на початку ХІХ ст. чи ж це просто укладач трішкі несумлінно повівся.

Дуже цікаво!
Щодо конкретно "Їхав козак..." то мелодія могла потрапити до Галичини і через австрійців, де вона стала популярною з легкої руки Бетховена. Але інші козацькі пісні - то вже виразно вплив Наддніпрянщини. Причому, схоже, вплив той відбувався через поляків, серед яких тоді було в моді "козакофільство" ( Падура, Чайковський). А Залеський був поляком з Волині, який після повстання 1830 р., перебрався до Галичини. Трохи про його збірник є у Міхаеля Мозера "Причинки до історії української мови".- Вінниця, 2011. - С.571-573 (розділ "Українська (руська) мова галицьких поляків і полонофілів").

У галицькому пісеннику поч. XVIII., опублікованому Грушевським, згадок про козаків майже немає (а ті, що були, згадувались у негативному контексті) див. Грушевський М. С. Співаник з початку XVIII в. // ЗНТШ. — 1897.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення kram » 12 липня 2017 20:57

Terrykoo написав:Погоджуюсь. Хоча реактуалізацію старою пісні в 90-ті рр. я теж не виключав би... Могло трапитись щось схоже на долю французської пісні "Marlbrough s'en va-t-en guerre" (в рос. версії "Мальбрук в поход собрался"), яка в кінці XVIII ст стала більш популярною, ніж на початку століття.


Але якщо пісню було написано раніше, логічно було б очікувати, що на 1790 р. з огляду на війну 1787-1791 рр. реактуалізація вже мала статися. Того ж таки "Мальбрука" переклали російською саме в 1812, а не пізніше, наскільки я знаю.

Щодо конкретно "Їхав козак..." то мелодія могла потрапити до Галичини і через австрійців, де вона стала популярною з легкої руки Бетховена.

Через Бетховена могла потрапити мелодія, але навряд чи слова. Запропонований Вами варіант з "українською школою" польської літератури значно перспективніший...

До речі, дуже цікаво "Їхав козак за Дунай" - точніше, приспів, якого в ранніх записах пісні не було - вплели в "циганську застільну пісню" в американському фільмі "The Inspector General" (1949) за мотивами гоголівського "Ревізора" (тільки дію перенесено в наполеонівську Францію)

http://www.youtube.com/watch?v=RuU9gtsjzww

Ну й оскільки вже зайшла мова про музику XVIII ст., а Ви базуєтеся у Парижі, не можу утриматися від невеликого оф-топу: прочитав, що у Франції XVIII ст. буцімто була поширеною практика водити на окремі оперні вистави місцевих божевільних. Але підтвердити не вдалося - в "Історії безумства" Фуко нічого такого не знайшов, як і в історіях оперного мистецтва. Може, Ви могли б щось підказати?
 

Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей

cron