Дунай та литовці, литовці та Дунай

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 499
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення Terrykoo » 13 липня 2017 08:33

kram написав:Але якщо пісню було написано раніше, логічно було б очікувати, що на 1790 р. з огляду на війну 1787-1791 рр. реактуалізація вже мала статися. Того ж таки "Мальбрука" переклали російською саме в 1812, а не пізніше, наскільки я знаю.

Ну, перша згадка про "Мальбрука" була при французському дворі у 1781 р. (пік участі французів у війні за незалежність США), а перший текст пісні надруковано десь через 3 роки. А тут - Росія, та ще й досить віддалена провінція. Мабуть, Прач просто не встиг включити пісню до свого першого видання...

kram написав:До речі, дуже цікаво "Їхав козак за Дунай" - точніше, приспів, якого в ранніх записах пісні не було - вплели в "циганську застільну пісню" в американському фільмі "The Inspector General" (1949) за мотивами гоголівського "Ревізора" (тільки дію перенесено в наполеонівську Францію)

Голівуд в своєму репертуарі. Видав попурі з єврейських, циганських та українських мелодій... Вони там, на Сході Європи, всі на одне лице! :lol:

kram написав:Ну й оскільки вже зайшла мова про музику XVIII ст., а Ви базуєтеся у Парижі, не можу утриматися від невеликого оф-топу: прочитав, що у Франції XVIII ст. буцімто була поширеною практика водити на окремі оперні вистави місцевих божевільних. Але підтвердити не вдалося - в "Історії безумства" Фуко нічого такого не знайшов, як і в історіях оперного мистецтва. Може, Ви могли б щось підказати?

Гм, чесно кажучі, вперше про таке чую... Щодо безумства і опери при Старому режимі, гугл видає лише зразки бузумства у текстах п'єс і оперних постановок. В ті часи "душевні хвороби" досить сильно репресувались, а опера була розвагою, майже виключно, вищих еліт. Дуже дивно, якщо ці два світи пересікались таким специфічним чином. Спробую поцікавитись у знайомих, але нічого не гарантую. :)
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 892
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення sokyrnyk » 13 липня 2017 09:55

Terrykoo, дякую за посилання.

Там збірка і без "козацьких" пісень дивує.
Найбільш, як на мене, яскравий випадок. Донець-молодець, дворяни та єнерал.
Нащо таке галичанам, що тоді, що зараз?

Схоже, що Вацлав насмикав частково з дійсно галицьких, частково з наддніпрянських; частину "лівого", можливо, надіслали йому несумлінні дописувачі.

Там і "Гей, я козак з України" Тимка Падури у якості пісні галицийскей опинилась...

До речі, по пам*яті вище навів не вірну назву збірки - Pieśni polskie i ruskie ludu galicyjski
Приєднані файли
Pieśni_polskie_i_ruskie_ludu_galicyjski_02.jpg
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення kram » 13 липня 2017 11:42

Terrykoo написав:
Голівуд в своєму репертуарі. Видав попурі з єврейських, циганських та українських мелодій... Вони там, на Сході Європи, всі на одне лице! :lol:

По-своєму логічно, до речі: головний герой - той, що співа, - неосвічений циган на ім'я Яків, а п'єса гоголівська :)

Terrykoo написав:Спробую поцікавитись у знайомих, але нічого не гарантую

В будь-якому разі дякую!
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення kram » 13 липня 2017 12:19

sokyrnyk написав:Terrykoo, дякую за посилання.
Нащо таке галичанам, що тоді, що зараз?

Та й не лише галичанам. Я ще не бачив українського фольклорного твору, де донці виступали б не супутниками запорожців, а головними героями
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 892
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення sokyrnyk » 13 липня 2017 12:35

або ось ще дивина звідти:
"У сусіда хата біла" + її ж польська версія.
Особисто у мене - глибокі сумніви, що пісня розповсюдилася і на Зах. Україні ще тоді, й на стільки, що її поляки собі переклали.
Приєднані файли
Pieśni_polskie_i_ruskie_ludu_galicyjski3.jpg
Pieśni_polskie_i_ruskie_ludu_galicyjski4.jpg
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 892
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення sokyrnyk » 19 липня 2017 15:20

Чим далі західноукраїнські збірки дивитися - тим цікавіше.
І незрозуміліше.

Народные песни Галицкой и Угорской Руси, собранные Я. Ф. Головацким / Ч. 1 : Думы и думки. — М. : В Унив. тип. (М. Катков), 1878. – С. 140.
Приєднані файли
0358.jpg
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення kram » 19 липня 2017 19:20

sokyrnyk
ну в Головацького того періоду це може бути ідеологічне русофільство
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 892
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення sokyrnyk » 19 липня 2017 19:48

kram, не знаю, важко сказати однозначно. У тій частині збірки, яку встиг продивитися, це радше виключення.

Не зовсім зрозуміло, до речі, що тут і в інших піснях з західноукраїнських збірок мається на увазі під "Україною". Багалій пов'язував це із Слобожанщиною і періодом її заселення("на Украйні всього много, і паші і браги і т.д."). Але виникає питання, чи не називали галичани так наддніпрянські землі загалом? І як називали їх, якщо не називали Україною?
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення kram » 19 липня 2017 20:57

Зі спогадів Корнила Устияновича, 1884 р.:

Зародок ідеї панславізму - виніс я ще з дому. У мого отця говорилося до 1860 року переважно по-польськи, хоча отець був любимим руським поетом і виховував нас усіх у руському патріотичному дусі. Дитиною прислуховувався я , як отець читав матері Вальтер-Скота в польському перекладі, я слухав поезій Міцкевича і драм Корженьовського, а попри те читав і співав народні руські пісні Вацлава з Олеська [Залеського], читав поезії мого отця, ... Шашкевича і переглядав віденського "Вісника". В бібліотечці мого отця знайшов я також поезії чеські... і силябізував "Сімейну бібліотеку", Зубрицького "Історію Галицько-Володимирського княжества" і повість російські "Старый дом", всі речі писані язиком велико-руським. А читав я їх виговором нашим... Додайте до того, що в школах учили нас язика церковного з виговором мало-руським, то й поймете легко, що я понюхавши трохи тих язиков а не навчившися крім німецького, т.є. чужого - ні одного докладно, був отличным матеріалом на - панславіста.


До речі, те ж таки запозичення Падуриних пісень Вацлавом теж може бути наслідком програми: недарма він у передмові (s. XLII-XLIII) обстоює необхідність приєднання русинської літератури до польської, подібно як словаки "прилучилися" до чехів (цю програмну настанову Залеського Головацький згадував ще й у 1885 р.)
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 21 липня 2017 19:11

Якщо розглядати версію потрапляння Дунаю до слов'янських пісень з походів склавинів і антів за Дунай, то я не бачу особливої проблеми у балтах. З цієї точки зору слов'яни і балти однакові: у нас немає жодних даних про участь як населення України (чи там півночі Росії) у походах за Дунай, як і населення Балтії :D
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення kram » 22 липня 2017 03:19

кювернат Ювяшжт
ну, анти і склавіни все ж мали стосунок до території сучасної України. хоча, можливо, більше вплинули походи Святослава Ігоровича
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 25 липня 2017 23:55

kram написав:кювернат Ювяшжт
ну, анти і склавіни все ж мали стосунок до території сучасної України

А який саме?
Якщо прочитати джерела, виявиться, що візантійці знають лише "антів" та "склавинів", які жили на північному березі Дунаю - тобто на території сучасної Румунії. Якщо вірити археологам, то "слов'янські" археологічні культури (тобто ті, які найбільше схожі на пізніші археологічні культури "літописних" часів) - празька, пеньківська, колочинська - були поширені де завгодно від Ельби до Дону, але не в Румунії. У Румунії виділяють "синкретичні" пам'ятки типу Іпотешть - Киндешть - Чурел, в яких багато елементів "неслов'янських", передусім немає основної риси, яка дозволяє археологам виділяти три згадані вище культури у "слов'янські" - ліпних "празьких" горщиків. На іпотештьських пам'ятках посуд гончарний, як і на Балканах, на південному березі Дунаю, куди (знову ж, за візантійськими джерелами) ці "анти" і "склавини" ходили походами, а врешті оселилися.

Так що говорити про участь населення сучасної України (а тим більше - населення Півночі Росії, бо в нас хоч південь Одеської області має вихід до Дунаю) у походах за Дунай насправді дуже мало підстав. Єдиний, хто розміщує антів на території України - це Йордан, свідчення якого про слов'ян суперечать багато у чому іншим джерелам (тому ж Прокопію Кесарійському). Але і він не каже про те що це були ті анти, що ходили за Дунай.

До речі, хто такі ці анти ми теж не багато знаємо. Напевно знаємо лише те, що вони не вважали себе слов'янами ("склавинами") - у них інше ім'я, отже інша ідентичність (принаймні очах візантійців), до того ж, зі склавинами анти неодноразово воювали. Нам невідоме жодне слово цього народу, лише імена якихось ватажків - Боза (Boz, він же Booz чи Box у різних варіантах тексту Йордана) чи Хільбудія. Так що вони можуть бути такими ж балтами, як і слов'янами - мова їх нам невідома.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1133
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення kram » 26 липня 2017 18:04

кювернат Ювяшжт
Це версія Флоріна Курти, я так розумію?
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 29 липня 2017 14:58

Флорін Курта - один з небагатьох, хто про ці речі взагалі згадує. Хоча не пригадаю, де Курта писав (і чи писав взагалі) про територію України. У інших дослідників іде звичне ототожнення склавінів, антів і венедів зі слов'янами, і приписування їм трьох слов'янських археологічних культур, що спирається на твір Йордана.
Сама "Гетика" Йордана є в принципі такою само генетичною легендою, як ПВЛ у трактуванні Толочка-молодшого, і довіри до неї може бути в принципі стільки ж. Але ж дані Йордана про слов'ян, які колись були тацитовськими венедами і розселилися по всій Європі, дуже пасують любителям збільшувати вік "предкам" :)
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Дунай та литовці, литовці та Дунай

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 08 серпня 2017 15:09

З тому авторства П.П. і О.П. Толочків з серії "Україна крізь віки"
dunaj.JPG
 

Поперед.

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron