История мовы и русского языка

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: История мовы и русского языка

Повідомлення Taller » 27 серпня 2017 19:57

Krutywus написав:"Первый" теж можна знайти в староболгарському лексиконі:
А.Минчева, Старобългарски кирилски откъслеци, стор. 153
- прьвъ - числ. πρωτος м. ед. вин. прьв[ьи](и)

:D Не соскучишься! Внимательно читай книгу: не "прьвъ", а "пЪрвыи". Разницу не заметил? :)
И сегодня слово "первый" на болгарском пишется : "първата".
 

Аватар користувача
Germain
Member
Member
 
Повідомлень: 21
З нами з:
26 березня 2016 12:04
Звідки: Одеса, Україна

Re: История мовы и русского языка

Повідомлення Germain » 27 серпня 2017 21:27

Таллер, хоть плюй в глаза — всё божья роса. Подучите для начала такое метатеза в лингвистике и как она проявляется в славянских языках!
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc. 1:2)
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2492
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: История мовы и русского языка

Повідомлення Krutywus » 27 серпня 2017 22:40

Taller
Ну ти й бездар. Ти що не пиши, а все одно в калюжу сядеш.
Внимательно читай книгу: не "прьвъ", а "пЪрвыи". Разницу не заметил?

А як я маю її замітити, коли нема ніякої різниці.
Промий оченята, відкрий сайт Cyrillometodiana http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_search/
і вніматєльно читай варіанти написання http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/ ... w/d_07581/:
прьвъ -ꙑи, числ прил ред
I. числ — прЪв, пЪрви
А тепер відкрий свій Ізборник і читай варіант написання цього слова в ньому:
прьвыи. Сторінка 218, перший стовбець, десятий рядок.
Зображення
Допетрав? В Ізборнику теж різні варіанти цього слова, які співпадають з тими, що на Cyrillometodiana.

Ти обіцяв:
Я не нашел там этих русских слов. Найдешь - признаю свою ошибку

Що, і далі будеш робити з писка холяву?

А значення срова "разве" в твоєму прикладі поясниш?
І чому його потрібно перекладати на сучасну російську мову?
Востаннє редагувалось Krutywus в 27 серпня 2017 23:18, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 478
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: История мовы и русского языка

Повідомлення Виталич » 27 серпня 2017 22:46

Taller написав:
Виталич написав:Читайте внимательно РУССКОЕ НАПИСАНИЕ слова - пIсЬменьхъ
И вторая черта : слово написано через букву I, не через И.
Так что не спешите с выводами. :)

Написание (орфография) принципиального значения не имеет. Достаточно сравнить с многовариантностью написания слова "русский", чтобы не придираться к подобным мелочам. Каждый переписчик стоял перед проблемой, как писать - "как слышишь" или "как правильно", при том, что "как правильно", мало кто знал, если вообще кто-то знал.
Факт в другом: лексика русских летописей практически не отличается от лексики староболгарской. Коверкание на свой лад заимствований, в данном случае, болгаризмов - обычная слабость туземцев. Несложно догадаться, что словарный запас аборигенов Древней Руси не отличался богатством, поэтому весь "высокий штиль" заимствовался полностью. А вот "простой" русский в 10-12 вв, полагаю, на 90% состоял из общеславянской лексики со своими фонетическими особенностями. В последующие века каждый из славянских языков развивался по-своему, и только русский - в соответствии с церковным (староболгарским, то бишь, не русским) каноном.
 

Аватар користувача
Germain
Member
Member
 
Повідомлень: 21
З нами з:
26 березня 2016 12:04
Звідки: Одеса, Україна

Re: История мовы и русского языка

Повідомлення Germain » 28 серпня 2017 01:04

Мне кажется, что многовариантность использования слов свидетельствует об обратном. Словарный запас был приличным, и состоял из как минимум двух языков. Летописец (тоже мужик из народа, хоть и чернец) писал одно слово согласно старославянской грамматики, затем переключался на "народный" язык, потом снова возвращался в обычное русло.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc. 1:2)
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: История мовы и русского языка

Повідомлення Taller » 28 серпня 2017 12:16

Krutywus написав:Taller
Ну ти й бездар.
і вніматєльно читай варіанти написання http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/ ... w/d_07581/:
прьвъ -ꙑи, числ прил ред
I. числ — прЪв, пЪрви

Не пиши русское слово "бездарь" на мове. Пиши своЕ риднэ слово :):)
Итак открываем ссылку :

Зображення

А что написано в ТОЙ странице, которую я выложил?

Зображення

Итак, по факту так и получается, что ДВА слова на странице отсутствуют в староболгарском - это "пиСЬменьх" и "първыи", и ВСЕ СЕМЬ слов отсутствуют в украинском. Что и требовалось доказать.
Krutywus написав:А тепер відкрий свій Ізборник і читай варіант написання цього слова в ньому:
прьвыи. Сторінка 218, перший стовбець, десятий рядок.
Допетрав? В Ізборнику теж різні варіанти цього слова, які співпадають з тими, що на Cyrillometodiana.

Не пиши русское слово "допетрил", пиши своЕ риднЭ слово(если такое конечно же есть :))

В Изборнике встречаются два написания слова "первый" и это говорит о том, что в староболгарком тексте никак не может встретиться русское слово "първыи", а только в русском.
И второе, написано "первый", а не "перший". Так, что в Киеве писали на древнерусском.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: История мовы и русского языка

Повідомлення Taller » 28 серпня 2017 12:40

Виталич написав:Написание (орфография) принципиального значения не имеет. Достаточно сравнить с многовариантностью написания слова "русский", чтобы не придираться к подобным мелочам. Каждый переписчик стоял перед проблемой, как писать - "как слышишь" или "как .

Именно правописание и отличает языки. Сравните: лес и лiс, локоть и локiть. Мелочь вроде, а уже разные языки.
Именно написание слов отличает староболгарский язык от древнерусского:
Старославянскому окончанию -тъ в 3-м лица ед.и мн. числа глагольных форм соответствует древнерусское окончание -ть. Последнее очень рано, уже XI веке, прочно закрепилось в церковнославянском языке древнерусского извода и стало его ярким признаком. Оно широко распространено в древнейших рукописных источниках, например, в формах настоящего времени: можеть вместо можетъ (Остромирово Евангелие 1056-1057 г.) ходить вместо ходитъ (Изборник 1073 года).

Однако уже в то время в древнерусс. текстах начинают появляться отступления от южнославянской нормы: написания с буквой е после р в словах с неполногласными сочетаниями. Так, в Изборнике 1073 года находим: чрево, въ средоу вместо чрýво, въ срýдоу.

Написания слов влъна(волна), зрьно(зерно), скръбь(скорб) с буквами ъ, ь после плавных р, л представляют собой отличительный признак южнославянской орфографии. Уже в XI веке под влиянием живой речи восточных славян эти сочетания начинают писаться с буквами ъ, ь перед плавными р, л, то вълна, зьрно, скърбь и т. п., например: вълкъ, вьрха, пълнъ, пьрста (Остромирово Евангелие 1056-1057 годов). Такие написания становятся традиционными для древнерусского извода церковнославянского языка, особенно в XIII-XIV веках.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2492
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: История мовы и русского языка

Повідомлення Krutywus » 28 серпня 2017 12:55

Ти заявляв дослівно:
Посмотри там Старобългарски речник и Исторически речник. Я не нашел там этих русских слов. Найдешь - признаю свою ошибку

Тепер ти сам визнаєш, що більшість цих слів там є. Просто ти їх не бачив по своїй тупості.
Ті слова, які ти не визнаєш, насправді там є. Те що ти, по своїй неграмотності, не розумієш, що різні варіанти написання слова не означають, що самого слова не існує,
це твої проблеми.
Як би там не було але ти сам бачиш, що ти не вмієш працювати з джерелами.
Про укринский язик і про вимову слів ти нічого не говорив. Йшлося тільки про наявність, чи відсутність цих слів на Кирилометодіані,
так що тепер ним не прикривайся, а визнай свою помилку, інакше ти брехун і слово твоє нічого не важить..
Тобі тільки здається, що ти розумієш тексти, котрими маніпулюєш.
Доказ: ти вкотре не відповів на питання, що означає там слово "разве".
Ти мав би відповісти з першого разу, якби розумів зміст тексту.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: История мовы и русского языка

Повідомлення Taller » 28 серпня 2017 12:59

Виталич написав:Факт в другом: лексика русских летописей практически не отличается от лексики староболгарской.

Это общая лексика южных и восточных славян.

Виталич написав:Коверкание на свой лад заимствований, в данном случае, болгаризмов - обычная слабость туземцев.

У вас есть факты доказывающие это? Т.е. у вас есть письменные источники ДО прихода книг на языке Кирила и Мефоодия? :)
Виталич написав: Несложно догадаться, что словарный запас аборигенов Древней Руси не отличался богатством, поэтому весь "высокий штиль" заимствовался полностью.

С чего вы взяли, что "полностью" ??? Лингвисты подсчитали, что до 50%. Но это все условно ибо НИ У КОГО нет книг на ТОМ языке до прихода болгар в 10 веке. Т.е.доказательств ни той ни другой версий нет.
И не путайте церковные книги, которые писались на церковославянском языке русского извода и РАЗГОВОРНЫМ языком русских грамот.

Виталич написав: А вот "простой" русский в 10-12 вв, полагаю, на 90% состоял из общеславянской лексики со своими фонетическими особенностями. В последующие века каждый из славянских языков развивался по-своему, и только русский - в соответствии с церковным (староболгарским, то бишь, не русским) каноном.

Как безаппелционно заявлено! И все по незнанию русских грамот. Читайте разговорный русский язык, он сильно отличается от церковнославянского, хотя и меет некоторые слова типа" аз есмь" или "аще" и пр. мелочи.

Мстиславова грамота 1130 год, Киев. Древний русский язык с минимумов всяких "се язъ"

Се азъ Мьстиславъ Володимирь сынъ, дьржа Русьску землю, въ свое княжение повелЪлъ есмь сыну своем Всеволоду отдати [Буи]цЪ … святому Георгиеви съ данию, и съ вирами, и съ продажами, [и вено во...кое] … Да же которыи князь по моемь княжении почьнеть хотЪти отъяти у святаго Георги[я, а] богъ буди за тЪмь и святая богородица, и тъ святыи Георгии у него то отимаеть. И ты, игумене [Исаие], и вы, братиЪ, донелЪ же ся миръ състоить, молите бога за мя и за моЪ дЪти, кто ся изоостанеть въ манастыри, то вы тЪмь дължьни есте молити за ны бога и при животЪ и въ съмьрти. А язъ далъ рукою своею и осеньнее полюдие даровьное, полътретиядесяте гривьнъ святому же Георгиеви. А се я Всеволодъ далъ есмь блюдо серебрьно въ гривнъ серебра святому же Георгиеви; велЪлъ есмь бити въ не на обЪдЪ(обiд), коли игуменъ обЪдаетъ. Да же кто запъртить или ту дань и се блю[до, да судить ему богъ в день пришьствия с]воего и тъ св[ятыи Георгии].

Зображення

Зображення


18. Київський князь Володимир Ольгердович дарує землі Микільській церкві в селі Смідин 1362 — 1392 рр.

Се язъ князь великый Вълодимеръ Ольгърдовичь, далъ есмь святому Николѣ Смѣдиньскому въ домъ жеребей земли Григоревъ Борзиловича Смѣдиньскогъ съ всѣмъ доходомъ, на свѣчя и на канонъ, а събѣ на память и княгини моей и дѣтемь моимь; а идеть съ того жеребья полколоды меду, а полведра, а полбобьра, а полтора въска. Далъ есмь святому Николѣ. въ вѣкы. А ходитъ оунукъ Григоревъ Иванець, а по его животе и дѣтемъ его ходити; а и потомъ хто не иметь ходити, тотъ иметь давати святому Николе весь доходъ, а ненадобѣ въ то никому оуступатися.

http://litopys.org.ua/gramxiv/grb.htm

Зображення

Зображення

Зображення

Как видите РАЗГОВОРНЫЙ русский язык грамот сильно отличается от церковнославянщины церковных книг. В РАЗГОВОРНОМ русском полно слов отсутствующих в староболгарсокм
Востаннє редагувалось Taller в 28 серпня 2017 13:17, всього редагувалось 2 разів.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: История мовы и русского языка

Повідомлення Taller » 28 серпня 2017 13:03

Krutywus написав:Тепер ти сам визнаєш, що більшість цих слів там є.

Еще раз для особо талантливых: слова "пЬрвыи" в речнике НЕТ. Там есть слово "прЬвыи".
В староболгарском не было слова "пЬрвыи" - это русское слово "первый"
И даже сегодня болгары пишут "първата".
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2492
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: История мовы и русского языка

Повідомлення Krutywus » 28 серпня 2017 14:37

1. В Ізборнику принаймі два варіанти: прьвыи та пьрвьіи - це по твоєму різні слова?
2. Значення слова "разве" чому не можеш навести? Ти казав, що володіючи російською, запросто розумієш зміст давньоруського письма.
3. Інші слова, чому не міг знайти на Кирилометодіані? Від великого ума?
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: История мовы и русского языка

Повідомлення Taller » 28 серпня 2017 15:22

Krutywus написав:1. В Ізборнику принаймі два варіанти: прьвыи та пьрвьіи - це по твоєму різні слова?

Это разное правописание . Это говорит о разных языках. Это очень два РАЗНЫХ написания - прьвыи та пьрвьіи .
Можно написать ГРИВЕНЪ, а можно ГРИВЕНЬ. Мелочь ведь, да?
Можно написать СОЛЬ, а можно СIЛЬ. Мелочь ведь, да?
Можно написать ЛЕС, а можно ЛIС. Мелочь ведь, да?
Можно написать КТО, а можно ХТО. Мелочь ведь, да?
Можно написать СЕМЬДЕСЯТ, а можно СIМДЕСЯТ. Мелочь ведь, да?

Читай внимательно РУССКОЕ НАПИСАНИЕ слова - пIсЬменьхъ
На староолгарском - пнсменьноѥ. Болгары говорят твердо : "пиСмо", а русские мягко: "пиСЬмо" . Теперь понятна эта большая разница?
И вторая черта : слово написано через букву I, а не через И. В этом и есть различие древнерусского написания от староболгарского.



Эти слова я выделил только как ОТСУТСТВИЕ их в украинском языке и НАЛИЧИЕ их в древнерусском и совр. русском, без привязки к староболгарскому(не так выразился).
Виталич написав:Получается, все слова, кроме первый в староболгарском есть.


По факту так и получается, что на странице ДВА слова отсутствуют в староболгарском - это "пиСЬменьх" и "първыи", и ВСЕ СЕМЬ слов отсутствуют в украинском. Что и требовалось доказать : страница написана на церковнославянском языке русского извода, т.е. смеси староболгарского и древнерусского. Или как пишут лингвисты: это был ОБРУСЕВШИЙ в 11 веку церковнославянский язык.

Поэтому вывод совершенно очевиден: мовы в книге нет. В Киеве книг на мове не было до 17 века.

Krutywus написав:2. Значення слова "разве" чому не можеш навести? Ти казав, що володіючи російською, запросто розумієш зміст давньоруського письма.
3. Інші слова, чому не міг знайти на Кирилометодіані? Від великого ума?

1.Остальные слова описаны выше -они были у болгар, но их не было и нет в мове.
2."Разве" и "разве". Что там нового?
Тебе ли про ум тут писать?

Ты давай выкладывай факты мовы в КИЕВСКИХ или Черниговских текстах 11-14 вв. :)
волынские и галицкие не выкладывай, они меня не интересуют в принципе -другая планета)
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2492
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: История мовы и русского языка

Повідомлення Krutywus » 28 серпня 2017 16:14

1.
В этом и есть различие древнерусского написания от староболгарского
слова "прьви".
Це я і без тебе знаю і не раз писав.
Я тебе питав, чи вважаєш ти, що слова з Ізборника прьвыи та пьрвыи - різні слова, чи одне і те ж слово?
Розумієш різницю: два різні слова, чи два варіанти написання (староболгарське і давньоруське) одного і того ж слова?

2.
ВСЕ СЕМЬ слов отсутствуют в украинском. Что и требовалось доказать.

Ні, в тебе проблеми з пам'яттю. Ось, що треба було доказати:
Taller
А вот и исконно русские слова, которых в староболгарском языке 11 века не было и сегодня нет, а в русском с 11 века были и ЕСТЬ.

Зображення

Вот болгарский сайт "КИРИЛЛОМЕТОДИАНА". http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_search/
Посмотри там Старобългарски речник и Исторически речник. Я не нашел там этих русских слов. Найдешь - признаю свою ошибку

Ці слова на Кирилометодіані знайшлися і ти тепер відбріхуєшся як можеш.

3. Тобто ти не знаєш значення слова "развѣ" в тексті який сам же наводиш?
Дуже мило. Ні, "развѣ" в сучасній російській мові не означає "разве", а перекладається як "кроме".
А ти толдичиш, що розумієш давньоруське письмо.
Насправді ти бачиш, здавалося б, знайоме слово - развѣ, а воно означає зовсім не те, що ти звик асоціювати з цим словом.
Це те саме, як знайти в тексті "ісконно русское" слово "работа", а насправді воно означало зовсім не роботу, а щось інше.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: История мовы и русского языка

Повідомлення Taller » 29 серпня 2017 10:58

Krutywus написав:
ВСЕ СЕМЬ слов отсутствуют в украинском. Что и требовалось доказать.

Ні, в тебе проблеми з пам'яттю. Ось, що треба було доказати:
Taller
А вот и исконно русские слова, которых в староболгарском языке 11 века не было и сегодня нет, а в русском с 11 века были и ЕСТЬ.Ці слова на Кирилометодіані знайшлися і ти тепер відбріхуєшся як можеш.

Тебе уже отвечено дважды: "Эти слова я выделил только как ОТСУТСТВИЕ их в украинском языке и НАЛИЧИЕ их в древнерусском и совр. русском, без привязки к староболгарскому(не так выразился)." Там только несколько слов, которых нет в староболгарском, а остальных нет в украинском. Признай это и не упирайся.

Самый умный твой ответ был бы, если б ты показал в тексте украинские слова. Но они там отсутствуют.Там есть только староболгарские и древнерусские слова. А ведь Киев. 11 век.
Krutywus написав: 3. Тобто ти не знаєш значення слова "развѣ" в тексті який сам же наводиш?
Дуже мило. Ні, "развѣ" в сучасній російській мові не означає "разве", а перекладається як "кроме".
А ти толдичиш, що розумієш давньоруське письмо.
Насправді ти бачиш, здавалося б, знайоме слово - развѣ, а воно означає зовсім не те, що ти звик асоціювати з цим словом.

Значение слова "разве" не изменилось с 11 века. Но если ты что-то знаешь - выкладывай.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2492
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: История мовы и русского языка

Повідомлення Krutywus » 29 серпня 2017 11:29

1. Повторюю запитання. Ти мабуть не добачаєш:
Слова з Ізборника "прьвыи" та "пьрвыи" - це два різні слова, чи два варіанти написання (староболгарське і давньоруське) одного і того ж слова?

2. Це називається не "не так выразился", а відбріхуватися.
Ти пропустив свої ж слова:
Вот болгарский сайт "КИРИЛЛОМЕТОДИАНА". http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_search/
Посмотри там Старобългарски речник и Исторически речник. Я не нашел там этих русских слов. Найдешь - признаю свою ошибку

Чи ти настільки недалекий, що збирався шукати на болгарському сайті якийсь украинский язик? Ні про який украинский язик ніхто не говорив.
Ти збирався довести, що Ізборник 1073 - це не копія із староболгарського списку. І як аргумент вказував на відсутність ісконнорусских, на твою думку, слів з Ізборника
в староболгарському словнику. Як виявилося це ніякі не ісконнорусскі слова, а старослов'янські. Просто ти не вмієш користуватися словниками,
як і взагалі літературою.

3.
Значение слова "разве" не изменилось с 11 века.

Змінилося, я вже тобі говорив. Воно означало, якщо користуватися сучасною мовою: "крім", "за винятком" (російською - кроме, за исключением)
Слово "работа" - рабство, невільництво.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot], Google [Bot] і 3 гостей