Сторінка 14 з 33

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

ПовідомленняДодано: 14 квітня 2018 19:28
rutene
У пошуках вытокаў наймення маскаль неабходна звярнуцца да яго самых ранніх згадак у крыніцах.

Першая з іх датуецца 1389 годам і зафіксаваная ў Кракаве ў лацінамоўных судовых кнігах (Ulanowski, 1884: 341, 349).

Другая, у форме Maczkal, сустракаецца ў Закарпацці ў XV стагоддзі (Чучка, 1970: 36).


Першая згадка пра “москаля” ў Метрыцы Вялікага Княства Літоўскага // Працоўныя матэрыялы Трэцяга міжнароднага кангрэса даследчыкаў Беларусі 2013 г.

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

ПовідомленняДодано: 15 квітня 2018 13:06
Taller
Krutywus написав:
Открываем царский "ТИТУЛЯРНИК"

І одразу ж закриваємо: ми не про титули говоримо.Наводь факти, а не пусті фрази на кшталт "Всєярусії".


"Царский ТИТУЛЯРНИК" был составлен русским дипломатическим ведомством - Посольским приказом- в царствование Алексея Михайловича 1672 г. Это ГОСУДАРСТВЕННАЯ книга.

Ты пишешь про приставку к титулу "всея Руси", а я показал ОФИЦИАЛЬНОЕ название государства -"Российское царство" и "Российское государство".

Первое, это Государственная ПЕЧАТЬ РОССИЙСКОГО царствия.

Зображення

Описание печати РОССИЙСКОГО Государства ........ РОССИЙСКОГО царствия
Зображення

Зображення

Второе.Название государства - Российское царствие.
Великий князь Михаил Федорович Росийского царствия скипитро Держатель

Зображення

Царь и Великий князь Михаил Федорович ...и всех великих Российских ГОСУДАРСТВ Государь

Зображення

Царь и Великий князь Алексей Михайлович ...Российскому царствию

Зображення

В книге есть описание царей Российских

Зображення

Как видишь, нет государства "всея Руси", а есть государство - "Российское царствие" или "Российское государство"

Еще раз, "всея Руси" это ПРИСТАВКА к титулу. :)

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

ПовідомленняДодано: 15 квітня 2018 13:24
ost
Taller написав: а есть государство - "Российское царствие" или "Российское государство"[/b]


Taller - саме слово (визначення) "росія" (рωσία) не російське (не московське). :oops:

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

ПовідомленняДодано: 15 квітня 2018 18:31
Krutywus
Зверни увагу:
российского ЦАРСТВИЯ

"да приидет Царствие Твое,
да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли"
Тобто мова не про територіальний термін (держава, країна), а про ідеологічний (царювання).
А от в описах "всего Московского государства", складених набагато раніше
дається опис рубежів цієї держави, як поняття географічного.

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

ПовідомленняДодано: 15 квітня 2018 20:49
Taller
Krutywus написав: є ще термін Московское государтво (царство) в значенні "всего Московского государства". Чи ти будеш доказувати що Московське князівство простиралося від Студеного моря до Тюмені?

Читай внимательно: "всему Московскому государству по все окрестные государьства от Студеного моря...."
Ты знаешь, что Российское царство состояло из нескольких Государств. И Студеное море было частью Новгородского Государства. В Выписке об избрании царя Михаила Федоровича упомянуто Новгородское Государство:

Зображення
Зображення
Зображення

Источник: https://www.runivers.ru/bookreader/book ... 5/mode/1up

Поэтому "все окрестные государьства" - это "Владимирское и Московское и Новгородское Государства ... и все великие Государства всего Российского Царствия"

А "Студеное море" - это о Новгородском государстве Российского царствия.

Все остальные перечисленные в Книге места - это Государства и владения царя Михаила Федоровича:
"Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Михаил Федорович, всея Руси Самодержец Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Лифляндский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель и Государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных многих государств Государь и Обладатель."

"Северные страны" это Северские земли(Новгород-Северский)

Теперь ты понял, что такое "Московское государство по все окрестные государства"?

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

ПовідомленняДодано: 15 квітня 2018 21:42
Taller
Кстати, в "Книге большого чертежу" есть и такие строки, которые ты, естественно, не захотел увидеть:
...о государеву цареву и великого князя Михаила Феодоровича всеа Росии указу ...
...и на реках татарские перевозы и перелазы, которыми татаровя приходят в Русь...
...и на Донце татарские перевозы и перелазы, в которые приходят татары в Русь, ...
...А меж Лихово колодезя и Гребенных гор, на Донце, перевоз татарской в Русь. ...

Почему Русь, Российское царство, Российское государство и всея России? Да потому,что корни России идут из Древней Руси.
Доказательства показать?

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

ПовідомленняДодано: 16 квітня 2018 00:08
Krutywus
Поэтому "все окрестные государьства" - это "Владимирское и Московское и Новгородское Государства ...
и все великие Государства всего Российского Царствия"

Цікаво все ж було б довідатися що ти там таке куриш.
Можеш не завдавати собі труду і повірити мені на слово:
В книзі "Великому чертежу" нема жодної згадки ні про Владімірскоє, ані про Новгородскоє государства. Ані слова.
Мені тебе навіть шкода, але уявляєш: там навіть не згадано про існування Российсково царства-государства.
Усі чертєжі виключно Московського государства.
А оті твої "Владимирское и Московское и Новгородское Государства ... и все великие Государства всего Российского Царствия" це, я так думаю тобі приснилося. Або ж ти перечитався царських титулярників.
Всеяруся не існувала, зрозумій, хоча московські царі так підписувалися. Це як "володар Сарматії".
Все остальные перечисленные в Книге места - это Государства и владения царя Михаила Федоровича.

А як бути з
"и от Киева и до Черного моря"?
Не треба ля-ля! Федорович там чобіт не мив.
А Казацкая Орда? А Бухарские городы?
Теж Федорович собі приписував? Казав що це Владімірскоє государство?.
А Азов? Грузинська земля. Кизылбаш.
Як бачиш все, що є в Книзі Большого Чертежа, це:
Московское государство по все окрестные государства - це означає по немецкие города, по литовские города, по земли Крымского царя, по бухарские города і т. д.

А з курінням зав'язуй.

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

ПовідомленняДодано: 16 квітня 2018 08:13
Krutywus
...и на реках татарские перевозы и перелазы, которыми татаровя приходят в Русь...
...и на Донце татарские перевозы и перелазы, в которые приходят татары в Русь, ...
...А меж Лихово колодезя и Гребенных гор, на Донце, перевоз татарской в Русь. ...

Про походження терміну Русь (рωσία) - в іншу тему. Цей термін набагато древніший, аніж Московія (Moscovia).
В 16-му ст. московити вважали, що Рассея - це від розсіяність, розкиданість народу по території.

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

ПовідомленняДодано: 16 квітня 2018 11:46
Taller
Krutywus написав:А оті твої "Владимирское и Московское и Новгородское Государства ... и все великие Государства всего Российского Царствия" це, я так думаю тобі приснилося. Або ж ти перечитався царських титулярників.

Значит ты признаешь только "Книгу" потому, что в ней есть слово "Московское государство", а Государственную книгу "Царский Титулярник" и избрание царя Михаила Федоровича ты отвергаешь, т.к. там НЕТ СЛОВА "Московское государство", а есть термин "Россйское государство"! :D Детский сад!

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

ПовідомленняДодано: 16 квітня 2018 11:52
Taller
Krutywus написав:
Все остальные перечисленные в Книге места - это Государства и владения царя Михаила Федоровича.

А як бути з "и от Киева и до Черного моря"?
А Казацкая Орда? А Бухарские городы? А Азов? Грузинська земля. Кизылбаш. по земли Крымского царя, по бухарские города і т. д.

Это означает "все Российские государства Российского Царства" , а далее уже приграничные государства -Бухара, Крым и др.
Термин "Московское государство" это лишь Московское княжество, а не вся Россия.
Государственные грамоты и Титулярник это доказывают.

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

ПовідомленняДодано: 16 квітня 2018 11:56
Taller
Krutywus написав:
...и на реках татарские перевозы и перелазы, которыми татаровя приходят в Русь...
...и на Донце татарские перевозы и перелазы, в которые приходят татары в Русь, ...
...А меж Лихово колодезя и Гребенных гор, на Донце, перевоз татарской в Русь. ...

Про походження терміну Русь (рωσία) - в іншу тему. Цей термін набагато древніший, аніж Московія (Moscovia).


Не выкручивайся. :) Термин Русь в "Книге" ТРИ раза применили к "Московскому государству".
Где логика у тебя? Московское гос-во ты признаешь , а РУСЬ не признаешь. :D Детский сад!

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

ПовідомленняДодано: 16 квітня 2018 12:19
Taller
Krutywus написав:В 16-му ст. московити вважали, що Рассея - це від розсіяність, розкиданість народу по території.

Опять БРЕШЕШЬ! Ну, что это за люди!! Удивительные люди!

Не "вважали", а лишь написал как один из ВАРИАНТОВ, как очередную ВЕРСИЮ один только Герберштейн.
Причем все свои ВАРИАНТЫ завершает тем, что называет Русских РУССАМИ, а не "Россеяными". :)

Читай:
Зображення

А начинает Герберштейн с того, что Московия это столица Руссии, а Русские это РУССКИЕ, а не Московиты. :)

Зображення

Далее, Герберштейн описывает историю Руссии от Новгорода , Рюрика, Киева , Олега, Игоря и Владимира.
И Ольги из Пскова


Зображення

Зображення

Зображення

Здесь Герберштейн не уточнил, что Владимир столица не Руссии, Северо-Восточной Руссии (Руси).

Зображення


Не выдергивай из текста отдельные слова, как это делают удивительные люди, а читай полностью, тогда ты узнаешь, что Герберштейн считал русских не "россеяными", а Русскими, а Московия - это столица Руссии. :)

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

ПовідомленняДодано: 16 квітня 2018 12:48
Krutywus
Значит ты признаешь только "Книгу"

Ні, не тільки.
Але Книга написана на початку 17-го століття на базі мап 16-го ст.
Титулярник написаний в другій половині 17-го ст., коли змінився навіть титул царя і термін Московія активно витіснявся.
Это означает "все Российские государства Российского Царства"

Тобто: там не записано, но ето и так всем понятно и очевидно.
Такі аргументи підходять для Узкого мира, але факт залишається фактом:
В книзі Большому Чертежу йдеться лише про Московське государство і сусідні з ним держави.
Русь я визнаю, от тільки ніхто не знає, що воно таке.
написал как один из ВАРИАНТОВ, как очередную ВЕРСИЮ один только Герберштейн.

Це не його версія, це переконання московитів.

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

ПовідомленняДодано: 16 квітня 2018 14:57
Taller
Krutywus написав:Це не його версія, це переконання московитів.

Гербер провел Всероссийский опрос? :) Объездил все города, села и деревни от Ладоги и Новгорода до Иркутска? :)

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

ПовідомленняДодано: 16 квітня 2018 14:59
Taller
Но самое важное, что