Древняя Русь

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Древняя Русь

Повідомлення Taller » 01 травня 2018 12:56

rutene написав:блаа :D
Таляр, йди до школи уроки вчити :
В 1872 году рукопись была частично опубликована фототипическим способом (опубликована летопись только до 1110 года, то есть только «Повесть временных лет»


Пещерный невежда! Сколько раз тебе повторять - не читай дебилов-блогеров!

Лаврентьевская летопись, 1377 год, Суздаль, включили в международный реестр ЮНЕСКО «Память мира» в 2013 году.
И вот сама летопись http://expositions.nlr.ru/LaurentianCod ... e_Show.php
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 1001
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Древняя Русь

Повідомлення rutene » 01 травня 2018 12:59

Блааа

Первые сомнения в правдивости изложенных в ПВЛ событий содержатся в «Истории государства Российского», написанной Н. М. Карамзиным[70]. При развитии российской историографии способ, при помощи которого летописец излагал события, получал всё больше критических оценок. По мнению историков, ПВЛ составлена из разновременных кусков, из произведений разных жанров (фольклорные предания, церковная публицистика, правовые документы)[71]. Кроме того, ПВЛ, как и многие древние летописи, фактически являлась сводом, и каждый новый автор мог дописывать в неё что-то своё; таким образом летопись, ее литературная форма и ее идейное содержание росли постепенно, меняясь под влиянием идей и направлений своего времени[71].

По словам Д. С. Лихачёва, в ПВЛ обнаруживаются явные вставки, разрушающие логическое развитие рассказа[71]. Известный российский источниковед М. Д. Приселков отзывался о Повести временных лет, как об «искусственном и малонадежном» историческом источнике[72][73]. А. А. Шахматов отмечал, что «если летописец был монахом, то тем большую свободу давал он своей пристрастной оценке, когда она совпадала с интересами родной обители и чернеческого стада, её населявшего», и описывал ПВЛ как произведение, находящееся под сильным церковным и княжеским влиянием[74][75].
И. П. Еремин считал такой подход слишком модернизированным и считал, что авторов ПВЛ нужно считать моралистами, а не политиками[76]. По его словам, летописец часто стоял перед необходимостью составить биографию персонажа, который жил задолго до него и о котором он ничего не знал, кроме имени, легенд, и, возможно, некоторых «документов» из княжеских архивов. Летописец основывал свой рассказ на этом материале и перерабатывал его в соответствии со своими представлениями о том, как следует писать историографическое или биографическое сочинение[77][78]. Академик Е. Е. Голубинский заявлял, что некоторые события, описанные в ПВЛ, являются следствием «честолюбия и тщеславия наших предков»[79].

По словам И. Н. Данилевского, сложно оценивать достоверность повести, руководствуясь современной моралью: летописец был монахом и глубоко верующим христианином, и поэтому ПВЛ скорее стоит воспринимать как одно из произведений апокалиптической литературы, которое писалось как книга, которая должна будет фигурировать на Страшном суде[80]. По словам И. Н. Данилевского, при описании исторических событий летописца гораздо больше интересовал вопрос «что бы это значило?», чем донесение до читателей того, как это было на самом деле [81].

Как следствие, значительная часть текста ПВЛ является прямым заимствованием из более ранних текстов (византийских, библейских и т. п.). Кроме того, главные действующие лица из ПВЛ зачастую отождествляются с библейскими персонажами, в результате чего им приписываются те или иные качества или действия [/b][81]. Украинский историк А. П. Толочко в целом охарактеризовал ПВЛ следующим образом: «Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.»[82].


Англовікі - Первинна хроніка

https://en.wikipedia.org/wiki/Primary_Chronicle

Робота вважається основним джерелом в інтерпретації історії східних слов'ян.

Традиція довго розглядала оригінальну компіляцію як твір монаха імені Нестора (1056 - c. 1114); отже, вчені говорили про хроніку Нестора або про рукопис Нестора. Його компіляція не вижила.

Оскільки оригінал літопису, як і найдавніші відомі копії, втрачено, важко встановити початковий зміст літопису.

Два головних джерела тексту літопису, як відомо, на даний момент - це Лаврентіївський літопис та Іпатіївський літопис.

Лаврентіївський літопис був складений Нижегородським ченцем Лаврентієм для князя Дмитра Костянтиновича у 1377 році; оригінальний текст, який він використовував, був Літопис (втрачений), він був скомпільований для великого князя Михайла Тверського.

Іпатіївський літопис - відноситься до 15-го століття (приблизно 1425 рр.)
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Древняя Русь

Повідомлення Taller » 01 травня 2018 21:59

rutene написав: всі літописи писалися на церковнослов'янській, а не на "русском".

Не читай брехунов-блогеров, читать надо ученых.

Академик Соболевский А.И. Церковнославянский язык русского извода - это смесь древнерусского языка и староболгарского.

Зображення

Зображення

https://yadi.sk/d/aX2JHakENrXxD


Теперь читаем Творогова О.И., доктора фил.наук, автора работ по истории древнерусской литературы, русских летописей и переводной литературе Древней Руси. О языке "Повести временных лет"

Зображення

Зображення
http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Def ... orogov.pdf

Итак, "Повесть временных лет" написана на русском языке смешанном с церковнославянским(староболгарским)

.


Далее, академик Срезневский И.И., "Статьи о древних Русских летописях".

Зображення
Зображення

https://books.google.ru/books?id=pSlsBg ... 85&f=false
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Древняя Русь

Повідомлення Taller » 02 травня 2018 09:58

rutene написав:"ніякого Рюрика не було взагалі, а московські князі насправді всІ - Калитовичи, початок І продовження їх роду не від київських князів, а від Калити (1288-1340) жив уже за часів Золотої Орди і був правнуком Батия."

На каких интернет-помойках ты находишь эту брехню?
"Правнук Батыя" - это бред психбольницы. ВСЕ Московские князья до 1613 г. были Рюриковичами. И не важно был ли Рюрик или это был мистер Икс.

Новгородская летопись. Иван Данилович(Калита) сын Данила Александровича , а он сын Александра Ярославича (Невского) - все они Рюриковичи, все от Владимира и Ярослава.

Зображення

Супрасльская летопись. Иван Данилович(Калита) сын Данила Александровича , а он сын Александра Ярославича (Невского) - все они Рюриковичи, все от Владимира и Ярослава.

Зображення
Зображення


Слуцкая или Уваровская летопись(белорусско-литовская летопись). Иван Данилович(Калита) сын Данила Александровича , а он сын Александра Ярославича (Невского) - все они Рюриковичи, все от Владимира и Ярослава.
Тут же указаны патриархи Руси - Новгородский, Ростовский, Суздальский и др.

Зображення
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 1001
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Древняя Русь

Повідомлення rutene » 02 травня 2018 16:10

rutene написав:Игорь Данилевский. Корпорация «Древняя Русь»

https://echo.msk.ru/programs/diletanti/ ... -echo.html


И. Данилевский
«Как ныне сбирается вещий Олег…». Упоминается Игорь, которого называют иногда сыном Рюрика, хотя надо сказать, что Рюриковичем никто никого не называл до ХVI века. Вообще о Рюрике вспоминали довольно редко. Скажем, в ХV-XVI веках говорили о том, что все князья московские – они Калитичи.

А. Венедиктов― Какие?
И. Данилевский
― Калитичи.
А. Венедиктов
― От Ивана Калиты?
И. Данилевский
― От Ивана Калиты, да.
А. Венедиктов
― А этот откуда взялся?
И. Данилевский
― А вот тут очень хитрый есть вопрос. Он, правда, из гораздо более позднего времени. Дело в том, что Иван Калита, видимо, был первым владельцем русских земель официальным, так сказать, юридически закрепленным.
А. Венедиктов
― Чем – ханской грамотой? Ярлыком?
И. Данилевский
Да, конечно.


И. Данилевский
Не было Рюрика. Начнем с этого.
А. Венедиктов
― Так.
И. Данилевский
― Это легенда. Легенда, такая же, как в Голландии, такая же как в Англии, такая же как в Нормандии и так далее. Это легенда. Не было Рюрика.


И́горь Никола́евич Даниле́вский (род. 20 мая 1953, Ростов-на-Дону, СССР) — советский и российский историк, источниковед, специалист по Древней Руси (до конца XVI века). Доктор исторических наук, профессор.

Источникове́дение — наука об исторических источниках как историко-культурных явлениях.
Объект изучения источниковедения – исторические источники.
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 1001
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Древняя Русь

Повідомлення rutene » 02 травня 2018 22:54

Едвард Кінан. Російські міфи про київську спадщину

"Мушу сказати: чим більше я вивчаю цю конкретну проблему, тим більше переконуюся, що це одна з величезних містифікацій в історії європейської культури."

Едвард Кінан — американський історик, професор Гарвардського університету.
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 1001
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Древняя Русь

Повідомлення rutene » 02 травня 2018 23:25

Игорь Данилевский. Корпорация «Древняя Русь»

https://echo.msk.ru/programs/diletanti/ ... -echo.html

А. Венедиктов
― Тогда я задам вопрос. Перед Владимиром его папа Святослав, Игорь и Ольга – дедушка и бабушка, да? А что такое Русь тогда в это время? Они кто вообще? Они отряды наемников? Они кто? Они пришли – откуда? Они пришли с востока?

И. Данилевский― Загадочный совершенно вопрос.
А. Венедиктов
― Они монголы, они хазары, они татары, они викинги, варяги, славяне, венгры?..

И. Данилевский
― Я бы начал отвечать на этот вопрос с одного высказывания Конфуция.

А. Венедиктов
― Ой. То есть, они китайцы? Я понял.

И. Данилевский
― Почти. Ему его ученик Ю задал вопрос: что такое знание? И Конфуций ему сказал: Ю, называй то, что знаешь, знанием, а то, что не знаешь, незнанием. Это и есть знание.

Вот если мы начнем отделять то, что мы знаем, от того, чего мы не знаем, я могу сказать только одно: мы не знаем, что такое Русь.


А. Венедиктов
― Но это не государство или государство?

И. Данилевский
Это не государство. И это, судя по всему, не этнос. Есть понятие, которое… это не этнос даже будет дальше, потому что есть два понятия, которые встречаются в древнерусских источниках, это русская земля в узком смысле слова и в широком смысле слова.

А. Венедиктов
― Поясни.

И. Данилевский

― В узком смысле слова это территория, которая очень точно определена, вот несколько поколений советских, российских историков занимались этим вопросом. Последним был Владимир Андреевич Кучкин, который с точностью до города определил границы этой самой русской земли.

А. Венедиктов
― Географию. Земля – это география.

И. Данилевский
― Это география. Это узкая полоса, которая захватывает левобережье Днепра напротив Киева, очень узкой полосой, и дальше это идет в широтном направлении вдоль бассейна рек Горынь и Припять и идет до Моравии. Что это такое? Это не государственное образование, это не этническое какое-то образование, и судя по всему, это путь торговый, который не упоминается в источниках, но вдоль всей этой русской земли находится огромное количество монетных кладов, что говорит о том, что это очень серьезный торговый путь. И он продолжается в Моравии, точно такая же полоса идет. То есть, она связывает Восток и Запад. Почему это русская земля, вопрос. Но тут мы сталкиваемся с тем, что такое Русь.

А. Венедиктов
― Путь из варяг в греки или нет?

И. Данилевский
― Нет. Путь из варяг в греки – это путь, который идет от Константинополя и до Балтийского моря, то есть, это меридиональный путь. А это широтный путь. Это Восток – Запад, в то время как путь из варяг в греки – это Север – Юг.

А. Венедиктов
― Понял.

И. Данилевский
― Но это торговые пути. Действительно торговые пути – это была концентрация всего. Там были люди, которые торговали, которых надо было защищать, купцы и разбойники тогда – это трудно различимые понятия. Они, для того чтобы контролировать этот путь, выстраивают какие-то города, то есть, укрепленные населенные пункты, где можно было отсидеться, где можно было передохнуть.

А. Венедиктов
― Семьи держать.

И. Данилевский
― Совершенно верно. Где можно было держать какие-то запасы и так далее. То есть, это такие…

А. Венедиктов
― Укрепрайоны.

И. Данилевский
― Укрепрайоны, да. И они разбросаны по всей территории, начиная от Черного моря, от Киева, скажем, и до Новгорода, с одной стороны. А с другой стороны, идет вот такой путь, который перпендикулярный ему. Это русская земля. Тут возникает, конечно, вопрос – что такое Русь? Русью называют шведов в некоторых источниках, сам летописец древнерусский, он все время путается – то ли это люди, которые пришли с севера, то ли это отряд, который есть у какого-то правителя.

А. Венедиктов
― Что такое отряд?

И. Данилевский
― Скажем так условно, дружина, вооруженные люди, которые перемещаются с места на место. Они могут ходить в походы, они могут осаждать какие-то города, они могут заключать торговые договоры.

А. Венедиктов
― Это не наемники?

И. Данилевский
― Это не наемники. Это, судя по всему, такая корпорация, она полиэтничная, и вот высказана была не так давно очень любопытная такая гипотеза – потому что тут мы все время находимся в области гипотез. Никто не знает, как это все было на самом деле. Такой есть киевский историк Алексей Петрович Толочко, который сказал: Русь – это те люди, которые вступали в такую корпорацию, и если это были скандинавы, вступив в эту корпорацию, они называли себя Русью. Поэтому Русь могла быть на Волге, там сталкивается с ней один арабоязычный автор Ибн Фадлан, он описывает похороны знатного руса, картина знаменитая Семирадского висит в Историческом музее огромная, точно по описанию Ибн Фадлана.

Это могла быть Киевская Русь, вот как раз эта самая русская земля в узком смысле слова. А могли быть и еще какие-то другие корпорации, в частности, в Полоцке. Вернувшись к себе на родину, эти люди не называли себя Русью, потому что это так же как викинги, варяги…

А. Венедиктов
Русь – это профессия?

И. Данилевский
Профессия. Это, так сказать, членство в корпорации, скажем так. Это негосударственное образование. Может быть, это квазигосударственное какое-то такое образование, но очень аморфное и эфемерное. Занимаются они торговлей, прежде всего так называемая длинная торговля, то есть, они торгуют на большие расстояния. Чем они торгуют? Рабы.


И. Данилевский
― И поспорим. Тогда белорусов нет, русских нет, украинцев нет. Но есть понятие русских, которое в это время меняется. Дело в том, что появляется понятие «русская земля» в широком смысле слова. И это появляется, судя по всему, именно при Владимире. Дело в том, что эта русская земля в широком смысле слова, никто не может определить точно ее границы. Туда попадает то Болгария, то Валахия – знаете, там есть такой перечень всем градам русским. Он довольно поздний, но начинается – все города болгарские, все города валашские, все города литовские, все города рязанские. То есть, это все территория, которая входит в понятие «русская земля» в широком смысле слова.

Что это такое, что объединяет все эти земли? Эти земли объединяет только один признак – язык, на котором ведется богослужение.

Все говорят на разных языках. Это даже новгородский и киевский диалекты, они настолько разнятся между собой, что было недавно установлено по берестяным грамотам, что можно даже ставить вопрос, диалект это или это другой язык. Там лексика другая, там морфология другая, там порядка двадцати морфологических отличий есть в языке. Не говоря уже о Болгарии, о Валахии, о Литве. Это язык богослужения, то есть


А. Венедиктов
― Какой был язык богослужения?

И. Данилевский
― А это церковнославянский язык. Условно говоря, да?

А. Венедиктов
― Не знаю.

И. Данилевский
― Это язык, на который перевели Кирилл и Мефодий Священное писание, это язык, в основе которого лежит древнеболгарский язык, который используется всеми, кто пользуется этими богослужебными книгами. И служба у нас до сих пор ведется на церковнославянском языке в Русской Православной церкви.

А. Венедиктов
― Это не русский язык?

И. Данилевский
― Это не русский язык.

А. Венедиктов
― То есть, купец в Новгороде, выходя из церкви, говорил не на церковнославянском?

И. Данилевский
― Нет.

А. Венедиктов
― Это книжный язык?

И. Данилевский
Это книжный язык.

А. Венедиктов
― А на каком он говорил-то?

И. Данилевский
― А он говорил на своем диалекте, тоже славянский диалект, они очень близкие, но мы достаточно хорошо можем понимать и болгар, если так прислушаться и присмотреться, и украинцев, и белорусов. У нас особых проблем не возникает, да?

А. Венедиктов
― Да.

И. Данилевский
― Ну, есть, конечно, всякие нюансы, но это языки, которые уже далеко разошлись друг с другом. Они когда-то были поближе несколько.

А. Венедиктов
Церковнославянский – это отдельный язык.

И. Данилевский
Да, это книжный язык, который, в принципе, был понятен. И это все территории, где исповедуется христианство, а служба ведется на церковнославянском языке.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Древняя Русь

Повідомлення Taller » 03 травня 2018 11:32

rutene написав:
rutene написав:
И. Данилевский
Вообще о Рюрике вспоминали довольно редко. Скажем, в ХV-XVI веках говорили о том, что все князья московские – они Калитичи.

О Рюрике вспоминали хоть и редко, но ВСПОМИНАЛИ. Во всех летописях вспоминали, что ВСЕ Русские князья начиная от Олега и Владимира и до Ивана Калиты были от Рюрика.
ПРИДУМАННЫЕ данилевским "кохлитовичи" родом от Рюрика и ты это видел в западно-русских ЛЕТОПИСЯХ. :D
rutene написав: И. Данилевский
Не было Рюрика. ― Это легенда.

Конечно, легенда, никто и не спорит. А вот его сын князь Игорь уже факт.
И его родственник князь Олег - князь Новгородский и Киевский - тоже факт.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Древняя Русь

Повідомлення Taller » 03 травня 2018 11:46

rutene написав: Данилевский. Корпорация «Древняя Русь»
А. Венедиктов
А что такое Русь тогда в это время? Они кто вообще? Они отряды наемников? Они кто?
― Ой. То есть, они китайцы? Я понял.
И. Данилевский
Почти. ...

Это супер! Варяги-Русь это почти китайцы!!! Рутен пешиесчо! :D :D :D :D
Передай своему данилевскому, что Варяги-Русь это скандинавы, их пригласили новгородцы и они пришли "из-за моря"(Балтики)
Открываем Ипатьевскую летопись и читаем про Руских послов-варягов в Греки(Византию) Имена скандинавские.
В лѣто . (907) Ѡлегъ же мало ѿступивъ ѿ города . нача миръ творити съ цс̑рема Грѣцькыма . съ Леѡномъ и съ Алексанром̑ . посла к нима в городъ Карла . Фарлофа . Велмуда . Рулава . и Стѣмида г҃лѧ имете ми сѧ по дань . и ркоша Грѣцѣ . чего хочете

В лѣто (912) Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира . и положити рѧды межи Грѣкы и Русью . и посла гл҃ѧ равно другаго свѣщаниӕ . бывшаго при тѣхъ же цс̑рихъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода РуСкаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ .

Какие чудесные скандинавские имена - Карл, Руальд(почти Руальд Амудсен), Инегельд, Рулав, Фарлоф... А может Карл и Руальд это типичные КИТАЙСКИЕ имена? :)


rutene написав:И. Данилевский
Это не государство.
― [b]Русь – это профессия?

― [b]Профессия.

Русь не государство?!! русь профессия?! :D :D
данилевскому давно уже лечиться надо. Псевдоисторик.

Ты кроме псевдоисторика даниевского кого-нибудь знаешь? Скажи мне, КОГО ты читаешь и я скажу кто ты. :)
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 1001
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Древняя Русь

Повідомлення rutene » 10 травня 2018 19:37

Блааа

И. Данилевский (російський історик, джерелознавець, фахівець з Київської Русі (до кінця XVI століття), доктор історичних наук, професор:

― Не было Рюрика. ― Это легенда.



Подводные археологи опровергли норманнскую теорию возникновения Российского государства

http://tass.ru/spb-news/1342059

Выводы сделаны на основании 12-летних исследований внутренних водных путей. Как утверждают ученые, среди обнаруженных подводных объектов нет характерных для скандинавов килевых судов

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 25 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Наталия Михальченко/. Находки ученых, сделанные на реках и озерах северо-запада России, не подтверждают норманнскую теорию возникновения Российского государства. Найденные лодки скорее похожи на древнегерманские, при этом ученые не нашли ни одного скандинавского килевого судна.

"Норманнская теория распространилась в XVII веке, в эпоху Великой Швеции, когда эта страна имела колонии в Америке и Африке и короткое время владела Новгородом", - отметил руководитель проекта "Подводное наследие России" Андрей Лукошков и добавил, что, судя по находкам, "Рюрик мог быть скорее выходцем из Северной Германии, чем со Скандинавского полуострова".

Он пояснил, что среди 500 обнаруженных затонувших кораблей большинство составляют струги - выдолбленные лодки с наращенными бортами, - а также два вида плоскодонных судов типа "река-море".

Лукошков сказал, что на реках Неве, Волхове, Луге, Нарове, Великой, Пярну, Даугаве встречаются одни и те же типы судов, которые имеют много общего с лодками Северной Германии, казацкими стругами XVI-XVII веков, а некоторые детали идентичны древнеримским и древнеегипетским.

Самая древняя находка ученых - 17-метровое судно в русле реки Волхова. По словам Лукошкова, оно имеет возраст несколько тысяч лет. Точнее дату определить пока не удается, так как для этого необходимо поднять судно из воды, что нанесет артефакту непоправимый ущерб. Это будет сделано после решения вопроса о музеефикации и консервации уникального объекта.
На данный момент группе исследователей под руководством Лукошкова удалось исследовать за 12 лет не более 10% внутренних водных путей России.
"Нужны комплексные исследования в области языкознания, археологии, генетики, технологии, чтобы понять, как распространялись и какими народами у каких заимствовались судостроительные технологии, характерные для наших находок", - сказал исследователь на II Международном конгрессе евразийской морской истории.
 

Поперед.

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей