Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3041
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 14 квітня 2006 15:37

http://www.aratta-ukraine.com/text_ua.php?id=106

На мой взгляд, туту хорошо сказано. Если французы вполне серьезно включают в историю Франции еще галлов (кельтов), итальянцы - этрусков, а греки - Крито-Микенскую цивилизацию, то почему нет? главное, не доходить до маразма в стиле трипольцы = украинцы. Но говорить в стиле украинцы вобрали в себя наследие и тех, и других, и третьих - вполне допустимо в современной Европе.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 14 квітня 2006 20:51

Треба розділяти історію українців та історію України. Крім того, трипільці жили надто давно, щоб можна було впевнено заявляти, що \"українці ввібрали у себе спадщину\" трипільців
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1573
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 14 квітня 2006 21:28

Згідний tut з Chesnut. Тільки тому що Трипільці там жили на територійі України, це не робить з них наших предків. Думаю що підхід повинен бути такий як наприклад в Англійі до Римських часів. Британьскі історики описують Римську Британію, але не виводять Англіків від Римлян.
 

Аватар користувача
denysenko
Member
Member
 
Повідомлень: 665
З нами з:
08 березня 2006 19:44
Звідки: Київ - Москва

Повідомлення denysenko » 14 квітня 2006 21:48

наскількі памятаю на основі оналізу кістяків трипільців відносять до середземноморської расси шо сконала в доісторичні часи так шо антропологічно трипільці не українці, а от культурно то вже інша справа, фактично починаючи з трипілля ми маємо безперервну землеробську культуру на наших теренах, тоді ми маємо їх включати до української історії, на відміну від кочівників та греків яких вивчати треьба а от включати то історії на мою думку зайве, і хоч тусувалися вони на наших теренах для історії вони лише \"наші сусіди\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 14 квітня 2006 22:23

denysenko написав:наскількі памятаю на основі оналізу кістяків трипільців відносять до середземноморської расси шо сконала в доісторичні часи так шо антропологічно трипільці не українці, а от культурно то вже інша справа, фактично починаючи з трипілля ми маємо безперервну землеробську культуру* на наших теренах, тоді ми маємо їх включати до української історії, на відміну від кочівників та греків яких вивчати треьба а от включати то історії на мою думку зайве, і хоч тусувалися вони на наших теренах для історії вони лише "наші сусіди"**


Кілька питань виникає.

* А чи точно безперервну? Невже ми маємо археолоґічний матеріал на кожен рік чи навіть кожне десятиліття нашої дописемної історії?

** В мене все ж таки склалася думка, що сучасна українська держава не збудована на родоплеменному принциповії. Вона -- держава всіх громадян України незалежно віїд їхньої племенної належності. Тому казати (НМСД), що оце -- кошерна українська історія, а це -- лише історія сусідів -- немудро. Бо ділить сучасних громадян на людей першого і другого сорту. Має пройти ще кілька десятиліть як мінімум, щоб усі вважали себе передовсім українцями, хай деякі -- російського чи татарського чи єврейського походження.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
denysenko
Member
Member
 
Повідомлень: 665
З нами з:
08 березня 2006 19:44
Звідки: Київ - Москва

Повідомлення denysenko » 14 квітня 2006 22:51

сорі але якшо ви мені покажете живого представника індо-іранського кочового єтносу я з задоволенням зарахую його до людей найпершого сорту :)

теж саме стосовно грецьких колоній античної доби - їх історія це історія аничної цивілації, а аж ніяк не історія україни, а от грецькі колоністи півдня то геть інша річ - це один з єлементів творення сучасного українського єтносу, врешті решт у моїх дітях досить значна частка грецької крові

мова йде не про поділ свій-чужий а про те що історія україни це не історія теренів УРСР а історія українського народу (єтносу).

це звичайно дуже дискусійне питання але на мою думку нема сенсу вивчати історію татар як розділ чи параграф в історії україни, це цілком окрема і дуже цікава історія.

стосовно ж трипільців 100% факт іх впливу чи НЕвпливу на формування землеробської культури ми наврдче колись встановимо точно. але це гарний міф, а нашій істрорії невистачає гарних неполітизованих міфів, нехай буде, ми з вами будемо багатозначно посміхатися, а дітки в школах нехай вчать, шо - \"трипільска культура одна з най визначних землеробських культур неоліту... і далі про космічні кораблі шо бороздят простори(с)...\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 15 квітня 2006 00:17

мова йде не про поділ свій-чужий а про те що історія україни це не історія теренів УРСР а історія українського народу (єтносу).


Категорично не згоден. Історія України -- це саме історія України, тобто землі, з усіма, хто її населяв. А історія народу охоплює й інші терени, куди його позаносило, від Арґентини й Альберти до Казахстану й Приамур\"я через польські \"зємє одзискане\" (тобто територій, які ніяким боком не можна залучити до України)

А історія України -- це не лише історія українців України, але й поляків України, і євреїв України, і -- так -- росіян України.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30104
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 15 квітня 2006 16:21

Треба розділяти історію українців та історію України.

:!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3041
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 17 квітня 2006 10:04

Askold написав:Згідний tut з Chesnut. Тільки тому що Трипільці там жили на територійі України, це не робить з них наших предків. Думаю що підхід повинен бути такий як наприклад в Англійі до Римських часів. Британьскі історики описують Римську Британію, але не виводять Англіків від Римлян.


Для Вас цитата из укзанной мною ссылки:

Те, що трипільці – не прямі предки українців, очевидно. Занадто великий розрив у часі. І твердження про прямий зв'язок трипільці-українці виходить лише від вузького кола надмірно заангажованих націонал-патріотів, які чомусь вважають, що чим народ давніший, тим для нього краще… І потім, що поганого і антинаукового в пропаганді трипільської культури як найдавнішої на території України? У чому тут конфуз в очах освіченої Європи, як стверджує В. Клочко? Французи преспокійно зняли цілий патріотично-комедійний серіал про галлів (кельтів), хоча де кельти, а де французи. Адже сама назва Франція, перекручене німецьке “Франкрайх”, – держава франків, німецького племені. І це не кажучи вже про суто наукові передачі і музейні проекти щодо відтворення кельтських поселень у Франції, Англії й Австрії. Греки пишаються крито-мікенською цивілізацією, яку їхні предки й зруйнували. Італійці, усіляко популяризуючи цивілізацію етрусків, не перестають бути від цього спадкоємцями Ромула і Рема і нічого жахливого з ними не відбувається.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 17 квітня 2006 22:42

Так в тому то й справа -- можна пишатися трипільською культурою, але не робити вигляд, начебто трипільці -- це протоукраїнці. Те ж саме із скіфами (скитами) й сарматами. До речі, в зв\"язку з цим цікаво -- чому ніхто не записував ґотів у протоукраїнці? А вони ж ходили й на Дунай, і пару імператорів римських забили, і в морські походи тими ж шляхами, як і русь і пізніше козаки. Ось би кого в ультранаціональний родовід, замість розіп\"ятого Божа, про якого взагалі нічого не відомо толкомю Було б куди як патріотично :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30104
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 17 квітня 2006 22:50

До речі, в зв\"язку з цим цікаво -- чому ніхто не записував ґотів у протоукраїнці?

Ще не встигли! Колись мінкульт лобіював на викладача істфаку Київського університету марнозвісного Шилова, який є прихільником теорії походження українців від арієв. Коли під час вченої ради на чисельні питання щодо існування доказів археологічних або хоча б наративних \"вчена мавпа\" відповісти так і не змогла, його тоді запитали: чому ж він є \"арійцем\"? \"Тому що не жиди!\" - відповів автор цитати \"З дитинства я полюбляв могили\", натякаючи на приналежність піздних трипільців до симітів.
:lol: :lol:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3041
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 18 квітня 2006 09:49

Chestnut написав:Так в тому то й справа -- можна пишатися трипільською культурою, але не робити вигляд, начебто трипільці -- це протоукраїнці. Те ж саме із скіфами (скитами) й сарматами. До речі, в зв"язку з цим цікаво -- чому ніхто не записував ґотів у протоукраїнці? А вони ж ходили й на Дунай, і пару імператорів римських забили, і в морські походи тими ж шляхами, як і русь і пізніше козаки. Ось би кого в ультранаціональний родовід, замість розіп"ятого Божа, про якого взагалі нічого не відомо толкомю Було б куди як патріотично :)


Украънцы - наследники земледельцев, а не скифов или тем более готов, о приходе и уходе которых есть четкие исторические данные. Потому если выводить родовид украинцев от предков древних славян, то надо выяснять, как много у них общего с готами, а как много с зарубинецкой, черняховской и чернолесской (по крайней мере одним из трех ее ареалов) кульутрами. А связь этих земледельческих культур на территории Украины с более древними земледельцами все равно труднодоказуема. Разве что наличие городищ практически в местах трипольских мегаполисов :)
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3041
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 18 квітня 2006 09:53

Adam написав:
До речі, в зв"язку з цим цікаво -- чому ніхто не записував ґотів у протоукраїнці?

Ще не встигли! Колись мінкульт лобіював на викладача істфаку Київського університету марнозвісного Шилова, який є прихільником теорії походження українців від арієв. Коли під час вченої ради на чисельні питання щодо існування доказів археологічних або хоча б наративних "вчена мавпа" відповісти так і не змогла, його тоді запитали: чому ж він є "арійцем"? "Тому що не жиди!" - відповів автор цитати "З дитинства я полюбляв могили", натякаючи на приналежність піздних трипільців до симітів.
:lol: :lol:


А вот харьковский еврей Э.Ходос - руководитель общины либеральных иудеев (насколько знаю, наиболее распространены в Западной Европе) в новой книжке предупреждает, что обслуга хасидов-ортодоксов в своих стремлениях обосновать, что евреи принадлежат к числу древнейшего населения Украины (только недавно они задвигали празднование 2000-летия евреев на Украине), уже родили теорию, будто трипольцы - это те самые древние евреи. Ну как можно поойти мимо высокоразвитой цивилизации, равной самым древним городам Междуречья? :?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 18 квітня 2006 11:46

Ярослав Мезенцев написав:Украънцы - наследники земледельцев, а не скифов или тем более готов, о приходе и уходе которых есть четкие исторические данные. Потому если выводить родовид украинцев от предков древних славян, то надо выяснять, как много у них общего с готами, а как много с зарубинецкой, черняховской и чернолесской (по крайней мере одним из трех ее ареалов) кульутрами. А связь этих земледельческих культур на территории Украины с более древними земледельцами все равно труднодоказуема. Разве что наличие городищ практически в местах трипольских мегаполисов :)


Вот только черняховская культура нередко отождествляется именно с готами (тоже зенледельцами, кстати). Так что не все так просто.

И вообще -- переносить современное понимание национального самосознания в прошлое на сотни и тьісячи лет -- анахронизьм, даруйте на слові
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 18 квітня 2006 11:50

Ярослав Мезенцев написав:А вот харьковский еврей Э.Ходос - руководитель общины либеральных иудеев (насколько знаю, наиболее распространены в Западной Европе) в новой книжке предупреждает, что обслуга хасидов-ортодоксов в своих стремлениях обосновать, что евреи принадлежат к числу древнейшего населения Украины (только недавно они задвигали празднование 2000-летия евреев на Украине), уже родили теорию, будто трипольцы - это те самые древние евреи. Ну как можно поойти мимо высокоразвитой цивилизации, равной самым древним городам Междуречья? :?


Ліберальний юдаїзм якраз більш розповсюджений у Америці -- у Європі серед віруючих євреїв панує консервативний юдаїзм.

А на віднесення трипільців до євреїв можна не звертати уваги -- як ніхто з нормальних людей за межами Росії не звертає уваги на маячню Фоменка чи навіть Гумільова.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей