Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re: Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення boyarin » 08 серпня 2013 19:35

Да, вики зажигает как всегда, но некоторая позитивная информация все же содержится - к примеру, территория распространения, предки из палеолита - подтверждено на трипольском материале из пещеры Вертеба, как и гости с юга. Ну а "ассимиляция" - бред с бородой скоро как столетней давности, наверное, где-то времен Густава Коссины и компании.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 478
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення Виталич » 08 серпня 2013 23:47

sinitsa написав:Виталич
а) археологическая культура НЕ МОЖЕТ быть кем-либо ассимилирована (ну как должна выглядеть ассимиляция горшков?!?);
Археологическая - да, а остальная?

sinitsa написав:в) я, вроде как, славист, но вот про "динарских славян" ...
Возможно, имелись в виду славяноязычные представители динарской расы. По всей видимости, славянское "нашествие" не сильно изменило генофонд иллирийцев, так как 60% сербов относятся к данной гаплогруппе.

Но вопрос мой, понятное дело, касался не сербов, а украинцев. И у последних каждый 5-6-ой туда же, то бишь к иллирийцам или, как утверждают авторы статьи, к потомкам трипольцев. Следовательно, что-то трипольское все же мы унаследовали. Не так ли?
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення sinitsa » 09 серпня 2013 09:00

Виталич
Культура - во всех пониманиях этого многозначного термина - в принципе не ассимилируется. Ибо: любая культура представляет собой мозаику, складывающуюся из множества компонентов, причем компонентов жизненно необходимых, а не "отфонарных"; соответственно - вот так вот просто навязать любой (!!!) культурный компонент невозможно. С теми же высокоразвитыми "трипольцами": они на севере граничили с неолитическими ребятами, которые и неолитическими-то были сугубо формально (керамика и шлифованные каменные орудия наличествовали, а вот с производящим хозяйством - не очень, хватало ресурсов для традиционного охотничьего хозяйствования), и плевать этим ребятам было на позитивный пример "протоцивилизации", ничегошеньки из культурных навыков этой самой "протоцивилизации" в их "хозяйстве" нафиг не было нужно :pardon:. Этнографических примеров заимствования исключительно полезного - море разливанное (поищите, например, в "сетке" что-нибудь про "мушкетные войны" маори, а хоть бы и на темы хозяйственного уклада казацких зимовников (степь - нетрадиционная ландшафтно-климатическая зона для славян).
Боюсь создать впечатление, что "он выдохся, он повторяется" (с), но позвольте повторить простенький тезис: культурогенез, глоттогенез и этногенез - разноуровневые процессы, не говоря уж о биологии (сиречь - генетике, что в данном контексте актуальнее). Вот "на выходе" и имеется сложный "коктейль" из "динарского" генотипа, славянского языка и весьма своеобразной "бытовой культуры" (с австрийским армейским головным убором в качестве элемента национального костюма :D). Вопрос: какой из компонентов этого "коктейля" "главнее": водка, томатный сок или "Тобаско"? Или стоит все же согласиться, что "Кровавая Мэри" является таковой исключительно при наличии всех указанных компонентов в строго определенных пропорциях?
Ну и о "трипольском наследстве": ну да, имеется, причем "генетический шлейф" тут далеко не самое главное, есть масса более важных вещей, например, земледелие как основа хозяйствования. Так что ответ на краеугольный вопрос темы "однозначно да", только не "в тупую" - непрерывная прямая "от трипольцев до украинцев", само собой, поскольку и первые, и последние - явления разных эпох и абсолютно разных "исторических кондиций".
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30180
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення Adam » 09 серпня 2013 09:29

весьма своеобразной "бытовой культуры" (с австрийским армейским головным убором в качестве элемента национального костюма :D).
А где на такое чудо можно посмотреть? :shock:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення sinitsa » 09 серпня 2013 09:57

Adam
Дима, сорри! Прогнал :sorry: :sorry: :sorry:. Т.н. "титовка" (http://hats.babaev.net/?hat=64), суконный вариант которой действительно стал элементом сербского и хорватского национальных костюмов, явление достаточно позднее (ВМВ) и прототип имеет не очень определенный: пилотка, скорее советского образца, а не собственно "юговского" или австрийского (довольно низкая, с глубокой посадкой на башке).
:sorry: :sorry: :sorry:
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30180
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення Adam » 09 серпня 2013 10:43

А-а-а!.. Так її корені ще в кінці ХІХ ст., а походить вона від традиційної для тієї місцевості "таблетки", що в свою чергу має коріння у мусульманській фесці...
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення sinitsa » 09 серпня 2013 12:22

Adam
Розвій мої сумніви остаточно, як "художник" "по А-У й ПСВ", будь ласкавий! Є в мене враження, що такі штуки носилися у якості уніформи не лише у сербській армії, а й у якихось частинах австро-угорського війська. Й щодо "таблеток": вони ж за кроєм ближчі до папах (ну типу кубанок), а феска ж - суцільний фетровий виріб на болванці.
(й офіційно як до модератора: вибачте явний офф-топ :sorry: )
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30180
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення Adam » 09 серпня 2013 12:28

Саме таких, як за твоїм посилання, в а-у війську не було. Ну, а щодо походження то дійсно можна сперечатися. Але чи треба, оскільки серед нас немає фахівців з народного костюму населення Балканів. Пропоную мир: "таблетка" веде родовід від... "єрмолки"! :D
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення sinitsa » 09 серпня 2013 12:30

Adam написав: Пропоную мир: "таблетка" веде родовід від... "єрмолки"! :D


Ой-вей, такі ДА! Гаплогрупа не бреше :D...
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 478
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення Виталич » 10 серпня 2013 13:46

sinitsa написав:Виталич
Культура - во всех пониманиях этого многозначного термина - в принципе не ассимилируется...

Да, если понимать ассимиляцию, как простое замещение, то бишь, как это определяет СЭС:

АССИМИЛЯЦИЯ (от лат . assimilatio), ..2) В этнографии - слияние одного народа с другим с утратой одним из них своего языка, культуры, национального самосознания.

Можно согласиться с этим определением по части языка ( и то с оговорками). Но остальное "множество компонентов", как ложка дегтя, сохраняется при известном соотношении взаимоассимилируемых сторон.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення sinitsa » 10 серпня 2013 20:48

Виталич
СЭС не ошибается: ассимиляция подразумевает утрату объектом процесса прежде всего "национального самосознания" (= этничности), а вот "элементы бытовой культуры" вполне могут сохраняться. Какого хрена финнам отказываться от традиционного жилища ввиду утраты языка? Да фиг с ним, с языком (тем более, что сборщики налогов все равно по-мерянски не понимают), а вот в славянской мазанке как-то холодно зимою :pardon:. И что из этого следует? Что русские - финно-угры? Или что украинские казаки, занимавшиеся кочевым коневодством, татары? Опять вопрос "этажности", как видите :pardon:.
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 478
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення Виталич » 10 серпня 2013 22:41

sinitsa написав:Виталич
СЭС не ошибается: ассимиляция подразумевает утрату объектом процесса прежде всего "национального самосознания" (= этничности), а вот "элементы бытовой культуры" в....

См. выше, пан Синица, написано "культуры"! Вопрос - какой? Ибо понятие уж больно ёмкое :pardon:
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 813
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення ost » 10 серпня 2013 23:41

Досить цікава думка "бритів" до всієї тої асиміляції-колонізації постординського простору, де економічні чинники були більш визначальними чи ідеологічні - http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Vn ... map=%5B%5D

В моей книге есть глава о том, как сначала Новгородское государство, потом Московское княжество зависели от экспорта меха. Сначала вокруг Москвы ловили бобров ловушками, а вокруг Новгорода в массовых количествах, миллионами шкурок в год, ловили и экспортировали в Англию и в Голландию серых белок, и в Новгороде стояла фактория Ганзейского Союза, настоящий колониальный институт, который активно сотрудничал с новгородскими властями. И экспорт белки и других мехов составлял огромную часть прибыли и купцов, и государства. А в обмен в Новгород шло оружие, железо, вино, предметы роскоши, иногда, когда случался неурожай, то и зерно – все это менялось на несколько лесных товаров, но, прежде всего, на мех, воск, деготь. Но поскольку белка кончалась, то новгородцы шли дальше на север и на восток в Югорскую землю, это Северный, даже может в Западную Сибирь, белка миллионами оттуда вывозилась.



А потом в какой-то момент этот меховой бизнес, который в новгородском его варианте был сосредоточен на белке, прекратился. И это совпало, конечно, с банкротством Ганзы. Банкротство Ганзы – там было много причин интересных разных. Сначала ушла из Новгорода фактория, потом сама Ганза накрылась, а потом уже и Новгород был оккупирован. Что же случилось с этой белкой? Одни историки, которые занимались историей меховой торговли, считают, что белка была выбита на этих огромных пространствах Северной России и Урала. А другая идея, что упадок торговли мехами совпал с массовым распространением шерсти в Англии. Ведь белка не была предмет люксового потребления, как соболь. Это был предмет массовый, из него шили какие-то куртки, кафтаны, сапоги. А когда шерсть начали сучить в домах, что потребовало некоторых технологических прорывов, связанных, прежде всего, с экологией, с ресурсами, вырубкой английских лесов, шерсть вытеснила белку. Значит, некое новое технологическое изобретение сделало массовый экспорт сырья ненужным и подорвало экономику раннего российского государства, основанную на экспорте одного определенного ресурса.



Но после этого началась история Московского государства, которое тоже в большой степени зависело от меха, но меха совсем другого – от соболя. Когда Ермак победил сибирского хана, помните эту картину Сурикова, там после этой победы поехал караван через Сибирь, а в нем две тысячи соболиных шкурок, 500 шкурок черной лисы, сколько-то шкурок горностая. Это и было то сокровище, которое было найдено в Сибири. А потом в течение нескольких столетий русские, прежде всего, казаки находили все более и более креативные методы сочетания бартера и насилия. И вот такими методами казаки заставляли разные племена Сибири, потом уже тихоокеанского побережья, а потом уже и Аляски добывать меха и обменивать их, условно говоря, на бусы или на оружие.
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення sinitsa » 10 серпня 2013 23:55

Виталич
Ага, емкое :D:
языковая сфера: сугубо славянское слово "козак"/"казак" (продолжать? :D);
поведенческая: культура "вольной жизни" и "заработка саблей";
быт: одежда, рацион/диета и т. д;
экономическая: уже было;
НО: в головах это мало что изменилось, прежде всего благодаря такому "пустячку" как религия :sorry:.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Так считать ли Трипольскую культуру историей Украины?

Повідомлення sinitsa » 11 серпня 2013 10:27

ost написав:Досить цікава думка "бритів" до всієї тої асиміляції-колонізації постординського простору, де економічні чинники були більш визначальними чи ідеологічні


Дик дідуся Карла з приводу примату економіки якось ніхто досі й не спростував :pardon:. Я, приміром, в концептуальному плані "пружин історії" залишаюся свідомим марксистом, й зовсім не тому, що всім цим базисам - надбудовам мене навчили ще у 8-му класі середньої школи, а тому, що "перелопатив" чимало теоретичної літератури і не знайшов жодної більш стрункої концепції :pardon:. І студіозусам своїм щиро рекомендую знайомитися із історичним оглядом у "Капіталі" і енгельсівською "Про походження сім*ї...".
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 2 гостей