Битва на Калке

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 30 січня 2008 11:01

В Ипатьевской летописи под 1111 г. упоминается, что в русской армии во время похода в степь было много \"воев\", в 1185 г. перед походом в степь Святослав стал собирать \"воев\" (отдельно от княжеской дружины). Следовательно русские князья не сомневались в их необходимости в степи.


В летописи все изложено не совсем так и \"вои\" это отнюдь не обязательно пешцы. Но! В этих и подобных походах пешие воины ( причем, не обязательно ополчение ) действительно участие принимали. Дело в том, что эти походы носили регулярный характер и предпринимались в конце зимы/начале весны, когда земля еще покрыта либо снегом, либо ледяной коркой и конь зачастую служит воину не подспорьем, а обузой. С другой стороны, объектом атаки являлись не столько половецкие войска, сколько \"тыловая инфраструктура\" - половецкие зимовники. Поэтому князья с дружинами могли позволить себе в этих походах двигаться пешком или на санях и пешими же воевать - гоняться по степи за половцами долго не приходилось, они сами были вынуждены атаковать русских. С третьей стороны, есть примеры когда подобные походы заканчивались ничем - именно из-за неблагоприятных погодных условий. Далеко ходить пешие воины так же не могли, вот смотрите, февраль 1185 года:

\"Через те ж гадав Ігор з дружиною, куди б він міг поїхати навперейми полкам Святослава, але сказала йому дружина: «Княже! Птахом ти не можеш перелетіти. Осе приїхав до тебе муж од Святослава в четвер, а сам він іде в неділю із Києва. То як ти зможеш, княже, настигнути?» Ігореві ж було не любо, що йому так мовить дружина, бо він хотів їхати полем напоперек, коло Сули. Але був великий обледенілий сніг, так що вої не могли за день до вечора перейти ту віддаль, яку було видно. Тому він нікуди й не зміг знайти собі путі, щоб їхати за Святославом.\"


Или же, зима 1187 года:

Тої ж зими Святослав увійшов у зносини з Рюриком, сватом своїм, і надумали вони оба йти на Половців. Рюрик бо уподобав мову Святославову і сказав йому: «Ти, брате, їдь у Чернігів і зберися з братами своїми, а я тут — зі своїми».

І тоді, зібравшись усі, князі руські рушили по Дніпру,— бо не можна було інде йти, бо був сніг великий,— і дійшли до [ріки] Снопороду. А тут захопили вони сторожів половецьких, і ті розповіли: «Вежі і стада половецькі — коло Голубого лісу».

Ярославу ж [Всеволодовичу] не до вподоби було далі піти, і став він мовити брату Святославу: «Не можу я йти далі од Дніпра. Земля моя далеко, а дружина моя знемоглася». Рюрик тим часом став слати [послів] до Святослава, спонукуючи його [і] кажучи йому: «Брате і свате! Нам було [б] сього в бога просити. Адже вість нам є, що половці осьо отаборилися за півдня [путі]. Якщо хто роздумує і не хоче йти, то ми обидва до сих пір хіба на се зважали? А що нам бог давав, теє ми оба відали» 3. Святославу ж було [це] до вподоби, і він сказав йому: «Я, брате, готов є завше і нині. Але ти пошли до брата Ярослава і застав його, щоби ми поїхали всі». Рюрик тоді послав [посла] до Ярослава і сказав йому: «Брате! Тобі не гоже було знехтувати нами. Адже вість нам правдива є, що вежі половецькі осьо за півдня [путі], і великої їзди нема. Тому, браге, я кланяюсь тобі, ти задля мене піди всього півдня, а я задля тебе їхатиму десять днів». Але Ярослав, не хотячи їхати, сказав: «Не можу я поїхати один. Адже полк мій піший. Ви б сказали єсте мені вдома, що доти йти». І стався межи ними розлад, бо Рюрик, сильно спонукуючи їх, не зміг їх повести. Хоча Святослав хотів іти з Рюриком, але не лишив брата Ярослава, і вернулися вони до себе.


Ярослав Всеволодович - это Ярослав Всеволодович Черниговский, полк его пеший не потому, что он туда бомжей набрал, а потому что он был хитрец великий ко всему.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 30 січня 2008 11:21

До речі, цінна інформація, це багато чого пояснює, добре що Сав звернув увагу саме на зимових походах.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 30 січня 2008 11:24

Далее. Поход Игоря Святославича в апреле-мае 1285 года. Смотрите все:

\"І коли прибули вони до ріки до Сюурлію, то виїхали з половецьких полків стрільці і, пустивши по стрілі на русь, так і поскакали. Руси ж не переїхали були іще ріки Сюурлію, як поскакали й ті половці сили половецької, котрі ото здалеку од ріки стояли. Тоді Святослав Ольгович, і Володимир Ігоревич, і Ольстин з ковуями, і стрільці кинулися вслід за ними, а Ігор і Всеволод помалу йшли оба, не розпустивши війська свого. Передні ж ті руси били їх, брали, і половці пробігли вежі, а руси, дійшовши до веж, набрали полону. Другі ж уночі приїхали | до полків із полоном. /339/

І коли зібралися війська всі, то сказав Ігор до братів і до мужів своїх: «Осе бог силою своєю наслав на ворогів наших біду, а на нас — честь і слава. Та ось бачили ми війська половецькі, що їх багато є. Але чи ж вони тут усі зібралися? Нині ж поїдемо вночі. А хто поїде завтра вслід за нами, то чи всі вони поїдуть? Тільки луччі кінники переберуться, а з самими [ними] як нам бог дасть!» І сказав Святослав Ольгович обом стриям своїм: «Далеко я гонив услід за половцями, і коні мої не можуть. Якщо мені нині поїхати, то доведеться мені тільки в дорозі одстати». І піддержав його Всеволод, щоб ото стати тут, і сказав Ігор: «Та негаразд є, браття, розуміючи [все], померти». Однак вони стали тут.\"


О чем тут идет речь? Речь тут идет о том, что Игорь предлагает потихоньку сваливать, поскольку это дает шанс избежать очевидно предстоящего поражения. Но его племянник Святослав Ольгович Рыльский жалуется, что двигаться вместе со всем войском он не может, поскольку кони его устали. Попрошу заметить - ни о каких \"пешцах\" в данном случае речи не идет. И на следующий день, когда вся земля Половецкая собралась и обступила войско Игоря, русские спешиваются поскольку \" Вони бо говорили: «Якщо ми побіжимо, утечем самі, а чорних людей оставимо, то од бога нам буде гріх, як сих видамо. Підем, і або вмремо, або живі будемо всі вкупі». І, так сказавши, всі зсіли з коней і пішли б’ючись.\"

Таким образом, у нас есть достаточно весомые основания для того, что бы предположить, что проблема \"чорних людей\" это проблема той части русского войска, которая участвовала в погоне за половцами в предыдущий день и из-за усталости коней не может двигаться наравне с полками Игоря и Всеволода, которые в погоне не участвовали. Эта часть войска - полки Святослава, Владимира Игоревича Путивльского и стрельцы, выведенные от всех князей. Почему же они \"чорные люди\"? Да потому, что \"чорные люди\" - конное ополчение, о котором ведет речь Лыхо, среди этого легкого воинства составляли большинство!
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 30 січня 2008 11:28

До речі, цінна інформація, це багато чого пояснює, добре що Сав звернув увагу саме на зимових походах.


Я когда-то типо меморандума для себя накатал про русско-половецкие дела середины 80-х- годов 12 века. Это вообще мой любимый период - \"Золотая Осень Руси\". Только куда-то файл засунул, не найду:)
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Команданте
Member
Member
 
Повідомлень: 87
З нами з:
10 квітня 2009 23:15
Звідки: Великороссия

Повідомлення Команданте » 15 травня 2009 17:43

Есть у меня ряд мыслей на данную тему, думаю уважаемому панству было бы интересно прочитать сие.

1.
Bren написав:Любопытно вот что. Когда летописец описывает сражение с участием галичан и волынцев, то речь идет оконной дружине, наступающей на врага; непонятно-куда делась пехота. Княжеские дружины никогда не были многочисленными - 300-1000 чел. и основную массу войск составляла пехота.

Пехота в половецко-русской рати была однозначно, но её большую, если не подавляющую часть составила киевская и черниговская посадская милиция, пришедшая на ладьях. Галицко-волныские части были представлены явно конницей (далече пехтуре топать, а сбор произошёл быстро). Соответственно в поле встречали монголов только всадники с лёгкоконными кипчаками в авангарде, а пехота сидела в укреплённом лагере.

2.
Sav написав:Речь идет не о "картине защитного вооружения", а о процентном содеражании "тяжелой" и "легкой" конницы в обоих армиях. В этом смысле русско-половецкое воинство было более тяжелым.

поспорю. Монголы переняли циньский и ирано-хорезмийский комплекс доспехов, и именно их кавалерия была самой тяжело одоспешенной на сер.13 века в Евразии. В частности, конский доспех тогда ни европейские рыцари, ни русские дружинники не использовали.

3.
Bren написав:Сколько же тогда в русской армии было лошадей? Будь у русских большой процент кавалерии, то тогда части Мстислава Романовича могли бы нанести сокрушительный удар по монгольским частям, которые вслед за бегущими русскими переправлялись через Калку.

Из ~25-28 тыс. русских пешцев было тысяч 15, ну и соответственно ~8-12 тыс.половцев все всадники. Остаётся также вопрос - использовали ли русские князья той эпохи при походах в степь перемещение пехоты как Святослав - на конях в стиле драгун, точнее ездящей пехоты, или хотя бы просто на телегах ? (для быстроты марша, чтобы пехота не отставала безнадёжно от конницы)

4.
ZSky написав:Простая логика.
Много ли пехота в степи ходит? И какой прок от пехоты против легкой конницы (главной силы степняков)?

Я думаю, что вполне реальна идея, что это был не просто антимонгольский поход, а крупная войсковая операция с целью не только отразить монголов, но и покорения Крыма или восстановления Тмутараканского княжества, а для этой цели необходима была пехота как гл.сила при взятии городов.

5.
Sav написав:Да напрасно - структура войска у них была довольно жосткой и хорошо описана в массе источников ( Империя, итить). Механизмы комплектования и пополнения тоже самое, не вопрос. Так что если пишут "тумен", то это где-то так и есть минус потери плюс пополнение. Ну и насчет Батыева войска - откуда 35 тыщ, там 12 туменов было, 100 - 120 тысяч.

Откуда вообще идея о такой рати ? есть список полководцев в армии Бату, но это не означает, что каждый из них командовал туменом. Напомню, что Русский, и далее Западный фронт для монголов был 3е-степенным после Китая и Центр.Азии.

6.
Sav написав:итуация набега половцев в 1068 году. Ярославичи потерпели поражение на Альте и разбежались - Изяслав и Всеволод в Киев, а Святослав - в Чернигов. Киевское вече потребовало раздать оружие и коней и организовать повторное выступление против половцев. Правда, толком дело не окончилось. В Чернигове, вероятнее всего, происходило нечто аналогичное - "Святослав же собравши дружину и неколико их [надо так понимать их==черниговцев] изыдя на ня [половцев] к Сновску". Далее, летопись сообщает, что русских было 3 тысячи, а половцев - 12 тысяч. Сколько из этих трех тысяч было дружинников, а сколько ополченцев - решайте сами, но далее летопись сообщает "и ударише в коне и одоле Святослав" и так далее. Это что касается источников.

Вообще то кроме пешего ополчения городов была ещё и конная милиция ("конные городовые полки") из зажиточных ремесленников и городской верхушки, особенно они были развиты в Южной Руси, где была необходимость бороться именно с кочевниками. А на Севере Руси конная городовая милиция в основном использовала коней как транспортное средство, а вела бой спешившись (в частности против ливонцев или против волжских булгар).
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: Битва на Калке

Повідомлення Богдан Мишко » 15 лютого 2013 02:00

Приблизно з кінця 11 ст. основну масу руських військ становила важкоозброєна кіннота. Так само мало бути і під час походу 1223 року. Причиною поразки стали не більш високі бойові якості монголів, а те, що (банально) руські раті були роздроблені, монголи мали перевагу у тактиці степової війни (удаваний відступ а потім оточення ворога). За літописами, одних тільки киян в поході було 10 тис. Якщо взяти інші полки та половців, то, думаю, армія союзників могла нараховувати 30-40 тис. чол. Військо Субеде і Джебе на початку походу мало 30 тис. Після боїв на Кавказі воно понесло хначні втрати, тож нараховувало 20-25 тис. Таким чином, дійсно русько-половецьке військо мало певну чисельну перевагу. Проте під час битви, київський полк (10 тис.) взагалі стояв за рікою і не брав участі у битві, а інші полки вступили в битві розпорошено, неодночасно, вони були розтягнуті на велику відстань внаслідок переслідування монголів, які вдалися до удаваного відступу на початку битви. Монголи зламали потужним ударом спочатку половців, потім один князівський полк, другий і т.д. В індивідуальному бою, думаю, монгол не мав переваги над русичем чи половцем, а ось у тактиці ведення війни перевага була значною.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Битва на Калке

Повідомлення Chestnut » 15 лютого 2013 13:28

В індивідуальному бою мог=нголи мали ту перевагу що були абсолютно безстрашними й безбашенними, і лізли врукопашну навіть на важку кінноту. Але це в додачу до того, що їхній рівень керування арміями на полі бою й на театрі війни в європейських арміях з"явився лилше за Наполеона

Таким чином, дійсно русько-половецьке військо мало певну чисельну перевагу. Проте під час битви, київський полк (10 тис.) взагалі стояв за рікою і не брав участі у битві, а інші полки вступили в битві розпорошено, неодночасно, вони були розтягнуті на велику відстань


Тобто Ви хочете сказати, що монголи перемогли нечесно? :) Хоча в умінні бити противника по частинам полягає важлива частина таланту полководця
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: Битва на Калке

Повідомлення Богдан Мишко » 15 лютого 2013 15:36

Chestnut написав:В індивідуальному бою мог=нголи мали ту перевагу що були абсолютно безстрашними й безбашенними, і лізли врукопашну навіть на важку кінноту. Але це в додачу до того, що їхній рівень керування арміями на полі бою й на театрі війни в європейських арміях з"явився лилше за Наполеона

Таким чином, дійсно русько-половецьке військо мало певну чисельну перевагу. Проте під час битви, київський полк (10 тис.) взагалі стояв за рікою і не брав участі у битві, а інші полки вступили в битві розпорошено, неодночасно, вони були розтягнуті на велику відстань


Тобто Ви хочете сказати, що монголи перемогли нечесно? :) Хоча в умінні бити противника по частинам полягає важлива частина таланту полководця

Я хіба десь писав про "нечесність"? Звичайно, і стратегія і тактика, і, особливо, дисципліна монголів значно випереджувала тогочасну європейську.
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Битва на Калке

Повідомлення igor1989 » 09 листопада 2013 23:37

Богдан Мишко написав:
Chestnut написав:В індивідуальному бою мог=нголи мали ту перевагу що були абсолютно безстрашними й безбашенними, і лізли врукопашну навіть на важку кінноту. Але це в додачу до того, що їхній рівень керування арміями на полі бою й на театрі війни в європейських арміях з"явився лилше за Наполеона

Таким чином, дійсно русько-половецьке військо мало певну чисельну перевагу. Проте під час битви, київський полк (10 тис.) взагалі стояв за рікою і не брав участі у битві, а інші полки вступили в битві розпорошено, неодночасно, вони були розтягнуті на велику відстань


Тобто Ви хочете сказати, що монголи перемогли нечесно? :) Хоча в умінні бити противника по частинам полягає важлива частина таланту полководця

Я хіба десь писав про "нечесність"? Звичайно, і стратегія і тактика, і, особливо, дисципліна монголів значно випереджувала тогочасну європейську.

Та все ж вони дійшли тільки до Чехії. В арабських джерелах описується оця перевага монголів у роздробленні війська русі, яке було більше за монгольське
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31450
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Битва на Калке

Повідомлення Adam » 10 листопада 2013 11:36

Та все ж вони дійшли тільки до Чехії.
Вони дійшли до Далмації, а в Чехії наваляли німцям, й непереможені повернули назад. Тому не можна казати "тількі до", якщо Ви точно не знаєте, що вони мали завдання колонізувати Америку.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Битва на Калке

Повідомлення igor1989 » 10 листопада 2013 12:08

Adam написав:
Та все ж вони дійшли тільки до Чехії.
Вони дійшли до Далмації, а в Чехії наваляли німцям, й непереможені повернули назад. Тому не можна казати "тількі до", якщо Ви точно не знаєте, що вони мали завдання колонізувати Америку.

Вроді планували до океану)) :) Чи це тільки так кажуть
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31450
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Битва на Калке

Повідомлення Adam » 10 листопада 2013 13:22

Мені байдуже, що кажуть. Мені цікаво, що пишуть у джерелах.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

yar
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
10 червня 2013 08:53

Re:

Повідомлення yar » 31 січня 2018 21:46

\"И изгнанники галицкие пришли по Днестру и вышли в море - ибо была у них тысяча лодок, и вошли в Днепр, поднялись к порогам и стали на реке, у брода Хортицы на быстрине. И были с ними Юрий Домамирич и Держикрай Владиславич.\"

Домамирич..., Держикрай... Цікаво, товариство, первинно - це імена чи посади?
 

Поперед.

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість