Битва на Калке

Модератор: Global Moderators

Bren
Member
Member
 
Повідомлень: 99
З нами з:
19 січня 2008 10:49
Звідки: Маріуполь

Битва на Калке

Повідомлення Bren » 24 січня 2008 13:23

Причиной поражении русских князей на Калке как правило считают княжеские разногласия. Кроме того, обвиняют половцев (обратились в бегство), Мстислава Романовича (не пришел на помощь галичанам и черниговцам) и Мстислава Удалого (пошел в атаку не предупредив остальных). Был ли у русских князей шанс не проиграть (естественно не отбрасывая в сторону княжеские разногласия)?
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6108
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 24 січня 2008 14:11

Чтоб с уверенностью на это ответить, надо достаточно точно знать: а)численность русских дружин; б)численность половецкой орды; в)численность монгольской орды; ну и из написанного Вами: г)причины бегства половцев, действий Мстислава Романовича и Удалого и т.д. Ну а об этом с уверенностью никто и не скажет. ИМХО у русских князей был шанс не проиграть - не поддерживать половцев, а спокойно смотреть на монгольско-половецкие разборки :D
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 24 січня 2008 14:30

не поддерживать половцев, а спокойно смотреть на монгольско-половецкие разборки


Та після просмотру точнісінько так само відгрести по повній від монголо-половецької орди, як це і сталося пізніше.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 24 січня 2008 15:28

кювернат Ювяшжт написав:причины бегства половцев


Вважається, що просто не витримали зіткнення, наскільки я знаю
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 24 січня 2008 15:39

Был ли у русских князей шанс не проиграть (естественно не отбрасывая в сторону княжеские разногласия)?


Мне кажется, никакого шанса. Русские проиграли эту битву еще до ее начала - в силу более низкой стадии военной организации, на которой относительно чингизовых монгол находились европейцы вообще и наши предки в частности. В лучшем случае для нас, монголам могли быть нанесены более тяжелые потери в силу того, что в среднем по больнице русский дружинник был более \"тяжелым\", чем монгол-\"стрелец\".
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 24 січня 2008 16:20

что в среднем по больнице русский дружинник был более \"тяжелым\", чем монгол-\"стрелец\".


Колись так і вважалось. Потім, зовсім нещодавно, завдяки в тому числі і М. Гореліку всі почали вважати монголів набагато тяжчими за Русь. На справді, як вимальовується зараз, картина захистного озброєння у обох армій була дуже схожа за своїми якостями. Різнилася тактика і дісципліна.

Справа в тому, що саме половці були універсалами \"стрільцями\". Русь вже мала копійників та стрільців, а монголи (наскільки я знаю на 13ст) своїх стрільців \"універсалів\" та своїх нукерів - \"копійників\". При тому, що лук могли мати всі. В подальшому в Золотій Орді всі знову стали стрільцями \"універсалами\".
Востаннє редагувалось Lyho в 24 січня 2008 16:28, всього редагувалось 1 раз.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 24 січня 2008 16:28

Та після просмотру точнісінько так само відгрести по повній від монголо-половецької орди, як це і сталося пізніше.


Дело не в этом - участие/неучастие в Калке никак не могло ускорить/отсрочить столкновения с Империей. Ну не входила война с Русью на тот момент в планы монгол. Другой вопрос, что не прийти на помощь половцам русские князья не могли органически - потому что такие мероприятия являлись тем, что легитимизировало власть князей в глазах общества вообще и в глазах младших князей в частности. Половцы, по мнению многих исследователей, находились на тот момент вполне в орбите русской политики и не подать руку помощи своему родственнику-вассалу это дело немыслимое, подрывающее авторитет неподавшего в глазах всей остальной корпорации. Плюс к этому - сам механизм такого подъема в совместный поход на тот момент еще воспринимался многими, как краеугольный камень общерусской системы безопасности и был в определенном смысле священен и ненарушаем. Поэтому все встали и пошли - нельзя было непойти, максимум - допускалось \"неуспеть\".

С другой стороны, возможно целесообразность этого похода была очевидна не всем. Поэтому вполне в традициях феодальных ополчений \"неуспевали\", \"ворчали\", \"недожидались\" и допускали другие проявления традиционного для рыцарей эгоцентризма. Вот и получилось так, как оно должно было получиться.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 24 січня 2008 16:32

На справді, як вимальовується зараз, картина захистного озброєння у обох армій була дуже схожа за своїми якостями.


Речь идет не о \"картине защитного вооружения\", а о процентном содеражании \"тяжелой\" и \"легкой\" конницы в обоих армиях. В этом смысле русско-половецкое воинство было более тяжелым.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Bren
Member
Member
 
Повідомлень: 99
З нами з:
19 січня 2008 10:49
Звідки: Маріуполь

Повідомлення Bren » 24 січня 2008 17:31

Численное преимущество во время сражения было на стороне русских войск. Процент тяжелой кавалерии у монголов в это время был небольшой, гораздо меньше, чем тяжеловооруженных дружинников, но именно она нанесла основной удар по русским. Любопытно вот что. Когда летописец описывает сражение с участием галичан и волынцев, то речь идет оконной дружине, наступающей на врага; непонятно-куда делась пехота. Княжеские дружины никогда не были многочисленными - 300-1000 чел. и основную массу войск составляла пехота. Неужели её боевые качества оказались настолько низкими, что она была мгновенно раздавлена врагом?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 24 січня 2008 17:46

Bren написав:основную массу войск составляла пехота


Это не так
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 24 січня 2008 18:02

А вам не кажется, что тезисы:

Численное преимущество во время сражения было на стороне русских войск.


и

Княжеские дружины никогда не были многочисленными - 300-1000 чел.


немного противоречат друг-другу?

и основную массу войск составляла пехота.


Сомнительно и неочевидно.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Bren
Member
Member
 
Повідомлень: 99
З нами з:
19 січня 2008 10:49
Звідки: Маріуполь

Повідомлення Bren » 24 січня 2008 18:03

Сколько же тогда в русской армии было лошадей? Будь у русских большой процент кавалерии, то тогда части Мстислава Романовича могли бы нанести сокрушительный удар по монгольским частям, которые вслед за бегущими русскими переправлялись через Калку. Мстислав Киевский так и не нанес этот удар, но не потому, что хотел победить в одиночку (в этом случае слава бы и так досталась ему), а потому что основу русской армии составляли пешие ратники, которые не могли атаковать конницу.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 24 січня 2008 18:06

а о процентном содеражании \"тяжелой\" и \"легкой\" конницы в обоих армиях. В этом смысле русско-половецкое воинство было более тяжелым.


Я в цьому не впевнений. Подивлюсь на днях літературку.

P.S. Я ридав та плакав!!! http://zhurnal.lib.ru/t/towkach_a_w/kalka.shtml :evil:
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 24 січня 2008 18:07

Bren написав:основу русской армии составляли пешие ратники


сможете доказать своё утверждение?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Михайло » 24 січня 2008 18:20

Chestnut написав:
Bren написав:основу русской армии составляли пешие ратники


сможете доказать своё утверждение?


Мені спав на думку опис у літописі подій, що лягли в основу сюжету "Слова о полку Ігореве". Там був момент, коли кіннотники спішились, щоб не залишити піхотинців:

http://litopys.org.ua/

І тоді, порадившись, усі вони зсіли з коней, бо мали намір, б’ючись, дійти до ріки Дінця. Вони бо говорили: «Якщо ми побіжимо, утечем самі, а чорних людей оставимо, то од бога нам буде гріх, як сих видамо. Підем, і або вмремо, або живі будемо всі вкупі». І, так сказавши, всі зсіли з коней і пішли б’ючись.


Я думаю, таке може бути, коли основна маса -- все ж піхотинці.
Це, звичайно, за 40 років до Калки було, та все ж, як Ви гадаєте?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей