Битва на Калке

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 26 січня 2008 14:21

Куряни, кияни, переяславці - зазвичай збірна назва всієї військової сили, по деяким думкам саме ополчення.

подъ трубами повити,


Ну сама організація міст з їх тисяцкими каже нам про організацію оплчення і наявність труб в організованому ополченні не викликає особливих сумнівів.

подъ шеломы възлелЂяны,

конець копїя въскръмлени,


Наявність шоломів та списів. Що тут такого дивного? Порівняйте з ордонансами західної Европи про ополчення, там завжди фігурує шолом.

луци у нихъ напряжени,

тули отворени,

сабли изъострени


Ну наявність луків для руського ополчення в мене не викликає сумнівів також. Луки знаходять в містах та селищах, знаходять також струги для виготовлення стріл. Луки традиційно довго були тут важливою зброєю, навіть в 16ст. стріли возами імпортували з Києва, а головним озброєнням перших козаків був теж лук.

Тож по опису, маємо вершника в шоломі, зі списом, луком і тулом (як видно далі мабуть зі щитом також), шаблею, який знає сигнали труб - нормально як на ополчення, чому б ні? Принаймі суто дружинного комплексу озброєння я не побачив.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Повідомлення ZSky » 26 січня 2008 14:35

Lyho написав:Цитата:
Щаз, обоз с фуражом, делов то.
І не тільки, кормитися можуть і як татарські коні, для цього загони могли виряджати на корм в різні боки при поході.

Дык понятно, что в первую очередь подножный корм. Запас в обозе никуда не денется.
Зображення
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1602
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 26 січня 2008 15:51

Lyho

Як для звичайних міщуків, посаджених на коней занадто пафосно написано :). Зазвичай такими словесами \"кадрове військо\" прославляли. А спис-шабля(меч)-лук - стандартний дружинницький набір озброєння (чи не забагато зброї на одного городянина ?). До того ж, щоб вправно володіти клинковою зброєю та ще й з коня треба тренуватися постійно, а не у перервах між ліпленням горщиків. Про кінну стрільбу з лука вже й говорити не слід - такий атракціон теж потребує постійних тренуваннь. Тим більше в стольному Києві-граді ополчення не дуже-то балували зброєю з князівських арсеналів, а тут невеличкий Курськ... Так що особисто я є прихильником думки, що ополчення могло використовувати коней як транспорт, а билося в переважній більшості випадків пішака. І озброювалася не шаблями (благородна зброя, що на півдні Русі навіть потіснила меч ! І її, коштовну, давати якомусь кравчині ?), а звичайнісінькими сокирами, довбнями, рогатинами та ножами. Цілком вірогідно, що у незначній кількості були стрільці, бо є знахідки мисливських луків.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 26 січня 2008 19:17

Даже если согласиться с цифрами Храпачевского в 22 тысячи(на мой взгляд - не менее 30 тыс.), то зная, что дружины крупных князей (Галич, Чернигов, Киев) достигали (условно) 1000, а остальных несколько сот (в Пересопнице, Путивле дружина вообще могла достигать сотни), то количество пешцев будет все равно выше.


Давайте попробуем прикинуть. Из того, что нам известно, в битве участвовали - князья Киевские Мстислав Романович и Всеволод Мстиславич, князья Черниговские - Мстислав Святославович, Василько Мстиславович, Михаил Всеволодович, Олег Святославович Курский, неизвестные мне князья Трубчевский и Путивльский ( лень сечас рыться и вычислять персоналии ).

Князья Волынские и Галицкие - Мстислав Мстиславович Удатной, Даниил Романович Волынский, Мстислав Ярославович Немой Дрогобужский, Изяслав Ингваревич Луцкий, Святослав Ярославович Шумский.

Дальше, с Мстиславом Киевским были два его зятя - Андрей Иванович Туровский и Александр Глебович Дубровицкий. Кроме этого, был князья Юрий Невежский и Святослав Яневский ( Каневский?).

Т.е., нам известно 17 князей, принявших участие в походе. Каждый князь привел с собой свою личную дружину - отроков, котгорые неизменно находятся при нем и следуют за князем от стола к столу, по мере карьерного роста князя их количество увеличивается от одной-двух сотен у мелкого удельного князя до 800-1000 у князя, который претендует/сидит на столе вроде Киева или Чернигова.

Если брать условную сетку 200-500-1000, то мы имеем 3 старших князя, 2+3 князей, которые являются сыновьями/зятьями старших князей и 9 удельных князей разного калибра. Таким образом, 3*1000+5*500+9*200 дает нам более 7 тысяч только личных княжеских придворных дружинников.

Далее, кроме отроков в поход выступили подвластные этим князьям \"бояре и вельможи\" - земская знать и княжеские дружинники-\"мужи\", каждый из них тоже имел свой двор, сколько они составляли в сумме я не берусь судить, но полагаю не мнее количества \"отроков\". Пускай еще 7 тысяч всадников.

Также следует учесть контингенты Смолян, которые пришли на помошь Мстиславу Киевскому ( а он из Смоленского дома) и киевских и черниговских \"своих поганых\" - пускай их будет по тысяче, итого еще 3 тыщи всадников.

Плюс еще какое-то количество народу осталось \"за кадром\" нашего блиц-исследования, они пришли с теми, кто назван \"и другие князи\", \"и киждо со своим князем\" и т.п.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Re:

Повідомлення Lyho » 26 січня 2008 19:41

Erelion написав:Lyho

Як для звичайних міщуків, посаджених на коней занадто пафосно написано :). Зазвичай такими словесами "кадрове військо" прославляли


Я вже писав:
Життя на степовому кордоні потребувало брутальних людей, які знали як воно сидіти в седлі та з якого кінця тримати меча.


До тогож там ніхто особливо нікого не прославляє, просто князь хвалиться тим, що його вої - і далі по тексту.

. А спис-шабля(меч)-лук - стандартний дружинницький набір озброєння (чи не забагато зброї на одного городянина ?). До того ж, щоб вправно володіти клинковою зброєю та ще й з коня треба тренуватися постійно, а не у перервах між ліпленням горщиків. Про кінну стрільбу з лука вже й говорити не слід - такий атракціон теж потребує постійних тренуваннь. Тим більше в стольному Києві-граді ополчення не дуже-то балували зброєю з князівських арсеналів, а тут невеличкий Курськ... І озброювалася не шаблями (благородна зброя, що на півдні Русі навіть потіснила меч ! І її, коштовну, давати якомусь кравчині ?), а звичайнісінькими сокирами, довбнями, рогатинами та ножами. Цілком вірогідно, що у незначній кількості були стрільці, бо є знахідки мисливських луків.


А шабля та лук - чи не забагато зброї на ранніх козаків, які ловитли рибу та займалися міським життям. А смопал та шабля чи не забагато зброї для козаків (які вели сільське господарство ! але дітей змала вчили стріляти влучно) Гетьманщини. Кожен черкащанин мав мати шаблю і самопал, та міг сісти на коня в 16-поч17 ст. Так що як видно на кордоні таке явище - нормальне.

Так що особисто я є прихильником думки, що ополчення могло використовувати коней як транспорт, а билося в переважній більшості випадків пішака.


Добре, не чути і не бачити наведених вище мною і савом фактів то право кожного. Нащо тоді взагалі розмовляти? І ми ще не почули в чому сенс піхоти в 13ст. особливо в степу?

Я взагалі в здивований твоїм відношенням до міщан часів Київської Русі як до забитих кріпаків 19ст. які окрім довбні нічого тримати не могли і ні на що в них грошей не вистачало окрім ножів.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Bren
Member
Member
 
Повідомлень: 97
З нами з:
19 січня 2008 10:49
Звідки: Маріуполь

Повідомлення Bren » 26 січня 2008 21:07

Я так понимаю, что Киевская Русь в представлении некоторых является самым милитаристским государством Европы. Смерды - чуть ли не ковбои с Дикого Запада. Стадо угнали - тут же в округе собрали летучий отряд с маршалом и линчевали скотокрадов.
Смерды - они смерды и есть. Всю жизнь проводят на земле, пашут, засевают, собирают урожай, платят налоги. На войну ходят неохотно - только по требованию князя или боярина-господина. Если смерды когда-либо поднимали восстания, то подавить его было несложно (пример - действия Яна Вышатича).
Что касается порубежных действий - то русские былины самый наглядный пример. Богатырская застава должна была пресечь мелкий набег, или известить князя о крупном. Сельское население в случае набегов уходило в леса. Годные к ведению военных действий смерды присоединялись впоследствии к княжеской дружине. Об этом лучше всего изложено у Грекова и Рыбакова.
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1602
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 26 січня 2008 21:59

Lyho
Ранні козаки, наскільки я читав, то не просто поселенці, що вимушені були відбиватсь від татар, а спеціально набрані королівською владою серед тих поселенців люди, спеціально озброєні та навчені, щоб нести варту на порубіжжі. До того ж то вже більш пізні часи. Якщо ж поглянемо на більш близькі до 13 ст часи ВКЛ, то побачимо, що там ополчення взагалі явище ну дуже рідкісне. Селяни і городяни займалися своєю мирною справою, а війна то була справа панів, шляхти різного калібру та служилих бояр. Лише магдебурзьке право прямо зобов'язувало городян захищати місто. І як раз складатися ця традиція почала з кінця 12-13 століття.

І ми ще не почули в чому сенс піхоти в 13ст. особливо в степу?

Жодного сенсу. Про піхоту в степу я і не говорив. Проте в міжкнязівських розборках кінця 11 - середини 12 ст. нерідко бачимо застосування ополченців.

Я взагалі в здивований твоїм відношенням до міщан часів Київської Русі як до забитих кріпаків 19ст. які окрім довбні нічого тримати не могли і ні на що в них грошей не вистачало окрім ножів.

Так, я є рішучим противником крутого міського ополчення, закованого в панцири і шоломи і озброєного та навченого не гірше за дружину (звичайно, якщо річ не йде про Новгород). Хоча не виключаю, що більш-менш пристойний комплект міг мати десятник, як порівняно заможна людина і командир.
До речі, в одній зі статей про розкопки на місці Куликовської битви, було наведено ціни на зброю в Московському князівстві 14 ст. Так от шабля коштувала три рублі, бойова сокира - 45 копійок. Історик стверджував, що на копійку середня московська родина могла харчуватися протягом тижня. От не знаю тільки чи достовірна така інформація...
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 27 січня 2008 02:01

Ранні козаки, наскільки я читав, то не просто поселенці, що вимушені були відбиватсь від татар, а спеціально набрані королівською владою серед тих поселенців люди, спеціально озброєні та навчені, щоб нести варту на порубіжжі.


Ні це тільки реестровці, яких набрали, коли вже козаків важко вважати ранніми. Реестровці з'явилися у році 1572 і було їх спочатку 300 чоловік, в той час як від козаків на Україні вже гай шумів. :) Під ранніми козаками я мав на увазі саме хлопців з кінця 15-середини 16 ст. коли вони були офіційно посполитими (тобто простими громадянами),ходили на промисел риби чи звірини на південь об'єднуючись у ватаги/коші та по дорозі грабували турецьких послів, наскакували на татар та взагалі всіляко заважали жити іншим. :) Так ось, в перервах між промислами вони були звичайними черкащанами, переяславцями, киянами і т.д.

Про ВКЛ.

Думаю всім відомий брак джерел по формуванню армії ВКЛ в 14-половині 15 ст. Звичайно в мене є думки але зараз я їх висловлювати небуду. Скажу лише, що нам погано відомий точний склад земських хоругов, зате нам точно відомо, що жмудіни послали на Грюнвальд ополчення і доречі кінне. Так, що ополчення не було чимось дивним. Можливо, ополчення було притаманно не тільки жмудинам, але брак джерел заважає нам всебічно розглянути питання.
Відомий дослідник Юрій Бохан так і пише:

Структура і прынцыпы камплектацыі войска Вялікага княства Літоўскага ў другой палове ХІV - ХV стст. адлюстраваны ў пісьмовых крыніцах таго часу вельмі цмяна. У прывілеі, выдадзеным Ягайлам пасля заключэння Крэўскай уніі, у 1387 г., агаворваецца, што ў выпадку ўварвання непрыяцеля ў землі дзяржавы яе насельніцтва прыцягваецца \"ad insequutionem huiusmodi, quod Pogonia uulgo dictur, non solum armigeri, uerum etiam omnis masculus, cujuscunque status aut conditions extiterit, dum modo arma bellicosa gestare poterit, proficici teneatur\". Слынны польскі даследчык Г.Лаўмяньскі атаесамляе згаданую \"Пагоню\" з паспалітым рушэннем, добра знаным як асноўная форма вайсковай арганізацыі Вялікага Княства ў ХVI ст. Аднак той факт, што ў ёй мусілі прымаць удзел не толькі \"armigeri\", але і ўсё мужчынскае насельніцтва, здольнае насіць зброю, а таксама надзвычай вузка акрэсленыя функцыі (пераследванне адступаючага ворага) прымушае разглядаць яе не як спосаб камплектавання войска ў сціслым разуменні гэтага слова, а як форму арганізацыі мірнага па-сутнасці насельніцтва, закліканага да падтрымання чыста вайсковых фармаванняў на этапе, калі разгром ворага быў, у асноўным, завершаны, альбо, прынамсі, было спынена яго прасоўванне ўглыб тэрыторыі. У іншых выпадках, пры вядзенні баявых дзеянняў на непрыяцельскіх землях, а тым больш у выпадку мабілізацыі ў масштабах усёй дзяржавы, падобная форма арганізацыі вайсковых сілаў наўрад ці была магчымай. Такім чынам, \"Пагоня\" хутчэй набліжалася не да паспалітага рушэння, а да т.зв. \"абароны зямлі\" (expeditio domestica, defensio terrae), добра вядомай, напрыклад, у Польшчы і сягаючай сваімі каранямі ў вельмі аддаленыя часы.
Са згаданага прывілея Ягайлы вынікае, што апалчэнцы, прымаўшыя ўдзел у \"Пагоні\", мусілі ўзбройвацца за свой кошт.


Але про ВКЛ кінця 15- половини 16го скажу. Існувало поняття \"Окраїнні замки\" і це саме ті землі про які ми тут кажемо (Черкаси, Київ і інши міста та замки). Так от в ціх містах кожен міщанин мав служити та мати озброєння в наказному порядку. Ця система перейшла потім разом з цими землями до Польщі. Міщани повинні були мати озброення, тренувалися володіти зброєю, мали приймати участь у переслідованні татар на конях!!! При чому як відомо \"старину\" у ВКЛ \"не рухали\" і часто посилплися на стародавні часи.

На Новогрудському соймі 1502 г. \"король его милость Александр с прелаты и паны-радами своими то был установил, иж кождый князь и пан, и дворянин, и земянин мел з именя своего з десяти служоб пахолка у зброи на кони з древцем выправити...\". Тобто, виставляти кінного воїна з певної кількості домів (з десяти служоб а потім і взагалі з десяти димов-дворів)! При тому поточнювалося \"естли бы то всим вашой милости виделося трудно, ино бы з десяти служоб два молодцы - конно, збройно\".
Ось так прості люди тягнули військову службу навіть не в \"окраїнних замках\".

Так, що прості люди служили, ще-й як. Ну, поки досить про ВКЛ.

Так, я є рішучим противником крутого міського ополчення, закованого в панцири і шоломи і озброєного та навченого не гірше за дружину


Я теж, доречі. Та мова якраз не про таких.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 28 січня 2008 11:03

Что касается порубежных действий - то русские былины самый наглядный пример. Богатырская застава должна была пресечь мелкий набег, или известить князя о крупном. Сельское население в случае набегов уходило в леса. Годные к ведению военных действий смерды присоединялись впоследствии к княжеской дружине. Об этом лучше всего изложено у Грекова и Рыбакова.


Вот и отлично - еще раз почитайте \"Грекова и Рыбакова\" и подумайте над тем, с каким периодом истории связано возникновение былинных сюжетов, когда это период закончился и каким сменился и что с тех пор изменилось ко времени, к которому относятся события, рассматриваемые в данной ветке. Хинт - \"по мнению некоторых\" \"Киевская Русь\" уже как двести лет прекратила свое существование.Зато появилось много чего нового.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Bren
Member
Member
 
Повідомлень: 97
З нами з:
19 січня 2008 10:49
Звідки: Маріуполь

Повідомлення Bren » 28 січня 2008 20:28

Если допустить, что русская армия былав основном конной возникает два вопроса.
1.) Почему русские князья, имея к тому же легкую половецкую конницу, не навязали сразу сражения монголам, а преследовали их в степи?
2.) Почему мстислав Романович не нанес контрудар кавалерией по переправлявшимся через Калку монголам, а укреплял свой лагерь?
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 28 січня 2008 21:30

1.) А як би вони взагалі переслідували монголів, як би були пешцями.
2.) Тому що, вирішив, що з іншими князями йому не по шляху, і перед битвою треба традиційно укріпити табір.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 28 січня 2008 22:55

1.) Почему русские князья, имея к тому же легкую половецкую конницу, не навязали сразу сражения монголам, а преследовали их в степи?


Потому что русские князья, имея тому же легкую половецкую конницу, сделали следующее:
\" переидоша же Днєпръ во день во вторникъ . и оусрєтоша Татареве . полкы Роускыя . стрєлци же Роускыи побєдиша и . и гнаша в поле далеце секоуще . и взяша скоты ихъ .\"
То же самое сообщают и другие источники - поэтому непонятно почему Вы решили, что \"не навязали\".

2.) Почему мстислав Романович не нанес контрудар кавалерией по переправлявшимся через Калку монголам, а укреплял свой лагерь?


А с чего Вы взяли, что у него была такая возможность? Начиная с того, откуда Вы решили, что имели место быть \"переправляющиеся через Калку монголы\" в виду лагеря Мстислава Романовича?

У нас есть два описания битвы с русской стороны - с точки зрения источника повести, вошедшей в состав Галицко-Волынской Летописи и с точки зрения источника сообщения о битве в НПЛ. У них есть схожие моменты, а есть и различия. Но я слабо себе представляю как по ним можно выстроить картину сражения, глядя на которую мог бы возникнуть Ваш \"коварный\" вопрос.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Bren
Member
Member
 
Повідомлень: 97
З нами з:
19 січня 2008 10:49
Звідки: Маріуполь

Повідомлення Bren » 29 січня 2008 22:44

Еще раз о пехоте. Наиболее крупные походы русских князей в степь были при Владимире Мономахе и Святославе Всеволодовиче. В Ипатьевской летописи под 1111 г. упоминается, что в русской армии во время похода в степь было много \"воев\", в 1185 г. перед походом в степь Святослав стал собирать \"воев\" (отдельно от княжеской дружины). Следовательно русские князья не сомневались в их необходимости в степи.
В. Каргалов, один из ведущих советских специалистов в области взаимоотношений Руси и Степи, описывая походы Владимира Мономаха излагая ход степных сражений в 1110 и 1111 г. указывает, что пешие русские ратники отбивали удары половцев, а русские княжеские дружины атаковали врага в конном строю. У Каргалова ссылки идут на ПСРЛ. Сам я доступа к этому источнику не имею.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 30 січня 2008 00:05

Bren написав:Следовательно русские князья не сомневались в их необходимости в степи.


Конечно, не сомневались -- помимо княжеской дружины надо было мобилизовать также и бояр с их дружинами. "Вои" вовсе не были пешим ополчением

Bren написав:В. Каргалов, один из ведущих советских специалистов в области взаимоотношений Руси и Степи


он не является военным историком, поэтому повторяет "народно-лапотную" версию событий

Bren написав:У Каргалова ссылки идут на ПСРЛ. Сам я доступа к этому источнику не имею.


litopys.org.ua
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 30 січня 2008 10:25

100% піший зольдат ще - пешец, а вої - назва ополчення як такого взагалі, без означення \"піше\" чи \"конне\".
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей