Велесова книга

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Велесова книга

Повідомлення Грiм » 08 квітня 2008 18:06

не знайшов теми по Велесовій книзі. як запропонував Адам відкриваю тему

так все ж: підробка чи сенсація

ось знайшов невеличку статтю і стаття з Вікіпедії
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31857
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 08 квітня 2008 19:26

На жаль нема часу пошукати матеріали... :cry:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1605
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 08 квітня 2008 22:38

В мене є видання \"Велесової книги\" під редакцією Д.М. Дудко. Окрім тексту самого джерела (?) є також аналітичні статті про те, чим вважати ці тексти - підробкою чи справжньою знахідкою. Чесно кажучи, прямої відповіді автор не дає - просто наводить факти \"за\" і \"проти\", а там як кому на душу ляже... Якщо є потреба, можу відсканувати...
Після прочитання тексту книги в мене лишилось враження, що там викладена розповідь про діяння не стільки слов'ян, скільки іранських народів - скіфів та сарматів (роксоланів, або як у джерелі \"русколанів\"), в склад держав яких входили протослов'янські племена. Себто частина історії іранських народів стала сприйматися слов'янами 8-9 ст як власна історія - звідси і такі нашарування і переплетіння, які видно у розповіді автора (якщо це, звичайно, не вигадка). Прочитав з цікавістю, але більше схиляюсь до \"не вірити\".
 

Аватар користувача
Денис
Member
Member
 
Повідомлень: 1198
З нами з:
01 травня 2006 13:46
Звідки: Київ

Повідомлення Денис » 08 квітня 2008 22:51

т.зв. \"Велесова книга\"- красива казочка для дітей і не більше того :lol:
Зображення
 

Аватар користувача
Mihalych
Member
Member
 
Повідомлень: 36
З нами з:
03 квітня 2008 21:45

Повідомлення Mihalych » 09 квітня 2008 00:00

Маю досить аргументовані доводи \"за\" і \"проти\".
\"за\" - основним вважаю - що миролюбов не був профессійним істориком і в принципі не міг придумати текст і зфальсифікувати мову в такій якісній формі. Усі інші посили схожі на осінні тумани під Олеським замком.
\"проти\" - по перше в текстах вказується на слов\"янську державу(назви точно не пам\"ятаю, Рос, здається, - книгу давно читав і перечитувать не хочу :). Як буде на те ваша ласка - нагадайте. ) , існування якої зараз для істориків є не менш містичним ніж аутентичність самої книги. Потім - композиційна розхристаніст(невластиво текстам тих часів), ідеалізація слов\"ян (наводжу, бо було зазначено на лекції Сарапіна - великого гуру в питаннях релігієзнавства), і головне - невітповідність старослов\"янській мові. Можна ще довго мудрувать, але що найбільше вводить у сумніви - таємниче зникнення дощечок, що унеможливлює радіо - вуглецевий аналіз, яки би дав вітповідь \"без шансів\".
Главное в танках - это броня
Естли кто против, то это фигня.
Башня должна быть литая,
Ну и так далие...
 

Аватар користувача
Mihalych
Member
Member
 
Повідомлень: 36
З нами з:
03 квітня 2008 21:45

Повідомлення Mihalych » 09 квітня 2008 00:16

Так, і ледь не забув: у Велесовій книзі говориться про скіфів як наших першопредків. Усі інші племена майже не згадуються, а якщо і згадуються то занадто мимобіжно і без знання справи... Теж є над чим замислитись
Главное в танках - это броня
Естли кто против, то это фигня.
Башня должна быть литая,
Ну и так далие...
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31857
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 09 квітня 2008 10:52

Ось, передруковю статтю звідси: Новітні міфи та фальшивки про походження українців
Зображення

В.Лучик (НаУКМА)
ДО ПИТАННЯ ПРО АВТЕНТИЧНІСТЬ ТАК ЗВАНОЇ “В(Е)ЛЕСОВОЇ КНИГИ”

Набуття Україною державної незалежності спричинилося до підвищеної зацікавленості суспільства питаннями етно- й глотогенезу народу. Попри природні дискусії та постійні пошуки нових фактів й аргументів національна наука щодо цього дійшла одностайного висновку, суть якого полягає в тому, що українці як окремий слов’янський етнос, подібно до більшості європейських народів (англійців, іспанців, французів, чехів, поляків, болгар тощо), почали зароджуватися в епоху раннього середньовіччя. Етнокультурним підґрунтям для їхнього виокремлення стали нащадки східнослов’янських племен антів і склавинів, на протоукраїнському діалектному масиві яких з Х-ХІ ст. поступово формується власне українська мова з притаманними лише їй фонетичними, лексичними, словотвірними та граматичними рисами. Саме в цей час з’являються і перші відомі писемні пам’ятки української мови, перелік і зміст яких досить добре вивчені вітчизняними і зарубіжними славістами (див.: Українська мова: енциклопедія. – К., 2004. – С. 453).
Разом з тим усупереч археологічним, історичним, антропологічним, мовознавчим та іншим науковим даним набувають поширення різного роду міфи, в яких стверджується, що предками або й “першими українцями” були трипільці (V-ІІІ тис. до н.е.), мова яких нібито вплинула на українську, що українці існують як “арії” від часів виникнення індоєвропейської родини, тому їхня мова лежить в основі багатьох індоєвропейських, тощо. Одним з таких міфів, хоч і ближчих до реальності, є визнання автентичності так званої “В(е)лесової книги”, яку вважають давньоукраїнською писемною пам’яткою V – ІХ ст. н.е., що виконана на дерев’яних (дубових) дощечках, з яких до сьогодні не збереглося жодної. Існує лише російськомовний “переклад” книги й одна фотокопія дощечки з десятьма рядками тексту, на базі чого в Україні була видана Велесова книга: Легенди. Міти. Думи. Скрижалі буття українського народу. І тис. до нової доби – І тис. нової доби. – К., 7502 (1994). – 316 с.
Чи існують реальні підстави припускати, що протоукраїнці V-ІХ ст. мали свою писемність і створили на ній власні книги, однією з яких могла бути “В(е)лесова книга”? Існують, і їх кілька. По-перше, в історичних джерелах прямо чи посередньо згадується використання в цей час русами письма, з яким, зокрема, 860 р. у Корсуні (Херсонесі) зіткнувся Костянтин, тобто за три роки до того, як разом із Мефодієм він створив автохтонну старослов’янську графіку. У зв’язку з цим в основі книги могло лежати якесь спотворене дописемне джерело або його копія. По-друге, зміст “В(е)лесової книги” в основному відбиває тогочасні дух і світогляд, які були характерні для протоукраїнців ІІ пол. І тис. н.е.: заклики до об’єднання слов’ян задля протидії іновірцям, що було актуально напередодні створення Київської Русі в ІХ ст., язичницьке світосприйняття й вірування дохристиянських племен тощо. Художньо відтворена в “пам’ятці” образна система й духовна енергетика дохристиянської доби дала підстави деяким літературознавцям (див., наприклад, присвячені цьому книги Г.Клочека, Б.Яценка) говорити про її достовірність. По-третє, наявність поодиноких мовних рис, які могли б належати дохристиянському літопису: окремі специфічні літери, які відсутні в кирилиці й глаголиці, притаманні протоукраїнським діалектам деякі звуки, наприклад, дифтонги, архаїчні форми аориста та імперфекта. По-четверте, матеріал дощечок (дуб) і місце, де, ймовірно, була віднайдена “пам’ятка” (відносно не займана чужоземцями у ХІІІ-ХVІІ ст. Слобожанщина, де знаходили порятунок від насильницької християнізації давні українці, що сповідували язичництво), дають підстави для припущення про можливість збереження “рукопису”. У зв’язку з цим той хронологічний ланцюжок, який частково відновлюють учені в історії з т.зв. “В(е)лесовою книгою”: О.І.Сулакадзев – козацько-старшинська родина Донців-Захаржевських – полковник денікінської армії А.Ф.Ізенбек – Ю.М.Миролюбов, виглядає правдоподібним, хоч і важко доказовим.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31857
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 09 квітня 2008 10:53

Це, звичайно, не всі аргументи, більшість з яких гіпотетичні, що використовують прихильники автентичності “В(е)лесової книги”, особливо літературознавці й культурологи, але в будь-якому разі значно переважають конкретні факти, які не залишають щонайменших сумнівів стосовно фальсифікаційної природи цієї “пам’ятки”. Такі факти виявляються насамперед у лінгвістичній площині, бо автентичність будь-якого тексту матеріально можна встановити за його формальними й змістовими ознаками, які повинні узгоджуватися з мовним та історичним станом суспільства відповідної доби. До основних з них належать:
1.Відсутність бодай однієї дощечки “оригіналу”, достовірність якої можна було б перевірити методами сучасної науки, або історичної згадки про неї, а також сумніви щодо наявності створеного на власній основі систематизованого письма як засобу ділового листування й написання творів язичницької літератури, бо в дописемні часи східні слов’яни використовували пристосоване для ділових потреб грецьке письмо.
2.Зміст так званої “В(е)лесової книги” часто суперечить реальності історичних подій, письмовим фіксаціям, сучасним теоріям щодо етномовного розвитку слов’ян. По-перше, анонімний автор цього твору вважав, що слов’яни прийшли на давньоруські землі з Індії, що не підтверджується жодною з найпоширеніших у славістиці теорій їхньої прабатьківщини: середньонаддніпрянській, вісло-одерській, дунайській, карпатській, надчорноморській, задніпровській (деснянській), балтійській. Середньоазійська теорія походження праслов’ян та індоєвропейців була популярна лише в першій половині ХІХ ст., коли після відкриття санскриту ця найперша з-поміж індоєвропейських писемна літературна мова стародавніх індійців тимчасово вважалася індоєвропейською прамовою. По-друге, шлях слов’ян на Наддніпрянщину пролягав з Росії (“од Росіе”), хоч топонім Росія вперше фіксується в писемних пам’ятках з ХІV ст. і є похідним від давнішого Русь. По-третє, по дорозі з Росії слов’яни побудували кілька міст і лише згодом їхній ватажок Кий заснував місто з назвою Індікиїв, яка за 1500 років існування Києва ніким і ніколи не згадується. По-четверте, з Індії слов’яни прийшли язичниками, основу яких становили руські племена, навколо яких повинна відтворитися колишня єдність, а для цього необхідно “славянским ручьям слиться в Русском море”. Вони були готові до прийняття християнства, справжньою вірою якого є православ’я, а західні слов’яни сповідують хибну віру, себто католицьку. Байдуже, що розкол християнства відбудеться лише в ХІ-ХІІІ ст., тобто десь через півтисячі років “після” написання “пам’ятки”.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31857
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 09 квітня 2008 10:53

3. Найвразливішим місцем цієї “дохристиянської” книги є вражаюча суперечність її тексту тому мовному станові, який був притаманний протоукраїнцям і загалом східнослов’янським племенам ІІ пол. І тис. н.е. Це стосується різних мовних рівнів, але найбільше виявляється на лексико-семантичному та структурно-фонетичному, що докладно дослідив у спеціальній статті про походження т.зв. “В(е)лесової книги” один з провідних представників українського порівняльно-історичного мовознавства Орест Ткаченко. Найперше, що впадає у вічі будь-якому мовознавцеві, це величезна кількість як для протоукраїнського тексту церковнослов’янських елементів, які являють собою адаптовані давньоруським середовищем старослов’янізми, що сформувалися на базі солунсько-македонського діалекту давньоболгарської мови. За підрахунками О.Ткаченка, таких одиниць налічується 439. Уже на самому початку “оригіналу” вжита форма “Влесова” з неповноголоссям в основі, яке притаманне південно- і західнослов’янським мовам. Та й сама назва відповідного слов’янського божества подається в книзі як Влес, а характерні для східнослов’янського мовного середовища Велес і Велесова дали пізніші інтерпретатори “пам’ятки”. Цей список продовжують збережені в усіх варіантах структури на зразок злато, градіе, времены, млека. Властиві старослов’янізмам звуки й звукосполуки представлені у формах врщате, вржда, на полноще та багатьох інших. Частину таких одиниць становлять псевдостарослов’янізми, тобто форми, штучно утворені за подібністю до церковнослов’янських: наприклад, жденоуть замість женоуть, іакожде замість іакоже. Відомо, що старослов’янська писемність з її південнослов’янськими ознаками поширилася в Київській Русі в Х-ХІ ст. у зв’язку з прийняттям християнства, де функціонувала у формі церковнослов’янської мови, тому масове закріплення відповідних форм у “руській дохристиянській” книзі було нереальним.
Продовжує список лексичних і формальних алогізмів у тексті так званої “В(е)лесової книги” значна кількість слів і морфем, які належать окремим слов’янським мовам, що розвинулися в християнський період. Із сербської мови тут представлені сунъце, Црнобъзе, дажд, в яких відбиті притаманні лише їй і хорватській мові фонетичні явища: розвиток на місці псл. –ъl- голосного –у-, на місці псл. –č- – серб і хорв. –ц-, на місці –ъ- голосного повного творення –а-; з польської хлуд “холод”, ренці “руки”, злоті “золоті”, длуга “довга”, слонце “сонце” (дивно, що сонце позначено формами з двох мов, жодна з яких не відповідає східнослов’янським фонетичним законам); із чеської вейце “яйце”, пшимо “прямо”, слзы “сльози”, мълоуві “говорить, мовить” та ін.; з російської должен “повинен”, ісчезніе “зник(ла)”, работаті “робити, працювати” та ін.; з української велыка “велика”, вирны “вірний”, Білебог “Білобог” (не зрозуміло, чому Чорнобог названий по-сербськи або по-хорватськи, а Білобог по-українськи); з білоруської да ядуць “нехай їдять”, до Ра ріаце “до Ра ріки” та ін. Окремі слова за своїми ознаками можуть належати одночасно двом або кільком сучасним слов’янським мовам (наприклад, крв “кров” у словацькій, сербській і хорватській) або були створені як гібридні з морфем різних мов (наприклад, польсько-болгарське дежде, білорусько-церковнослов’янське пріхозящ, східнослов’янсько-чеське чіузема та ін.).
4. Сумнівна репутація тих осіб, які могли бути або були причетними до так званої “В(е)лесової книги”. Це стосується згадуваного О.І.Сулакадзева, котрий був відомим збирачем старовини і водночас умілим фальсифікатором архаїчних речей, і останнього зберігача “пам’ятки” Ю.П.Миролюбова, погляди якого на історичні події та роль у них Росії повністю збігаються з відбитими в оприлюдненому ним тексті “дохристиянського рукопису”.
З огляду на наведені факти, особливо на масовість протиприродних для тексту “пам’ятки” форм, О.Ткаченко назвав її “своєрідним панслов’янським суржиком”, зробивши переконливий загальний висновок: “Отже, і з самої мови, а достоту мішанини мов, у “В(е)лесовій книзі” і безпосередньо з її змісту випливає, що принаймні в основній масі у теперішньому вигляді цей твір великодержавницько-російський, євразійський, християнсько-православний, основною ідеєю якого є створення всеслов’янської, православно-християнської імперії під проводом росіян, і цю ідею, щоб вона була лише стравною і водночас набула характеру священного заповіту славетних слов’янських предків, завуальовано “під старовину” за допомогою своєї “всеслов’янської” мови. І треба бути гранично наївним або занадто засліпленим жаданням бачити в бажаному дійсне, щоб у цьому злегка замаскованому політичному памфлеті державника-шовініста бачити “скрижалі буття українського народу”, бо найімовірніше – це “скрижалі небуття” (державного і, напевне, й національного) українського й інших слов’янських народів, за винятком російського” (Зазнач. праця. – С. 50-51).
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31857
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 09 квітня 2008 10:54

Такого погляду дотримуються практично всі вітчизняні й зарубіжні мовознавці та переважна більшість представників інших галузей науки. Досить відзначити, що в працях таких відомих істориків української мови, як С.П.Бевзенко, В.В.Німчук, М.А.Жовтобрюх, М.М.Пещак, Г.П.Півторак, І.А.Панькевич, О.Горбач, Ю.Шевельов, О.Й.Пріцак та ін., останні з яких працювали в ідеологічно не заангажованій діаспорі, навіть згадок немає про “В(е)лесову книгу” або натяків на її автентичність, як немає їх в “Енциклопедії українознавства” чи в найавторитетнішому лінгвістичному виданні “Українська мова: енциклопедія”, де докладно аналізуються “Слово о полку Ігоревім”, “Повість временних літ” та інші пам’ятки української мови. Тому викликає великий подив той факт, що в шкільній програмі ця “антинаукова й анахронічна щодо приписуваної текстові “Книги” давнини мовна суміш” (Ткаченка О... С. 49) вивчається як “дохристиянська писемна пам’ятка”, а не продукт сучасної міфотворчості, який компрометує науку й духовно розколює націю. Через виявлену некомпетентність і поступливість перед спокусливими легендами відповідних працівників МОН України, а також політизацію питання етно- і глотогенезу українців виникла серйозна психологічна та ідеологічна проблема для національної консолідації, бо науковці протиставляються міфотворцям як “непатріотичні консерватори” “справжнім патріотам”.
Офіційна увага й підігрівання подібних національних міфів свідчить про хворобу росту українського суспільства, на яку цивілізовані європейські країни вже перехворіли, бо позбулися комплексу меншовартості або, навпаки, імперських зазіхань. Так, у ХІХ ст. відомий славіст В.Ганка здійснив талановиті підробки так званих Зеленогірського й Краледвірського рукописів з “благородною” метою довести першість чехів та їхньої писемності в слов’янському світі. Ставлення до цих фальсифікацій стало лакмусовим папером на визначення патріотизму чехів у ХІХ ст. та лояльності до них іноземців. І лише титанічні зусилля видатного чеського історика мови Я.Гебауера, який певний час сприймався в суспільстві як ворог власного народу, та висновки інших вітчизняних і зарубіжних славістів розвіяли цей міф. І чехи знайшли в собі сили визнати науково обґрунтовану правду, гідно вийшли з громадянського протистояння, показавши приклад слов’янським і неслов’янським народам духовного очищення від ілюзій та національного порозуміння, як це згодом було зроблено і в питання відродження чеської мови. Нам би так.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 09 квітня 2008 11:56

Я пам\"ятаю, як я вперше прочитав про Влесову книгу у Техніці-Молоді десь на початку 80-х, і в статті про неї мене різонула фраза, що, мовляв, \"ця пам\"ятка доказує, що батьківщина слов\"ян -- не прип\"ятські болота, куди нас хочуть запхнути псевдовчекні, а широкі простори Євразії, на які Росія, таким чином, має повне право як на власну прабатьківщину\"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31857
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 09 квітня 2008 16:35

Також пам'ятаю ту статтю! ;)
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Mihalych
Member
Member
 
Повідомлень: 36
З нами з:
03 квітня 2008 21:45

Повідомлення Mihalych » 09 квітня 2008 21:05

Якщо нам і потрібен \"правидний\" міф, то такий, щоб консолідував українське суспільство і допоміг нам у самоідентифікації (читайте - нам - суспільству. Не думаю що серед людей цього форуму знайдуться не самоідентефіковані). Такі ж як \"Велесова Книга\" будь вона навіть справжньою, ведуть лише в нікуди.
Главное в танках - это броня
Естли кто против, то это фигня.
Башня должна быть литая,
Ну и так далие...
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31857
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 10 квітня 2008 09:20

Якщо б \"Велесова книга\" була справжньою, то байдуже \"куди вона веде\"! І міфів ніяких нам взагалі не треба!

Директор на один день відвідав Москву й привіз безліч історичної літератури - ЦЕ ТРЕБА БАЧИТИ!!! :no: Нехай їх \"ковбасить\" \"сучасна міфологія\"!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Re:

Повідомлення Lyho » 10 квітня 2008 11:29

Adam написав:Ось, передруковю статтю звідси: Новітні міфи та фальшивки про походження українців
Зображення


Це дуже классна брошура якої невистачало Україні всі ці роки! Дуже рекомендую її всім!

P.S. Хе, а я колись був язичником, але саме язичником "рибаковцем", бо завжди орієнтувався на наукові книжки а не на "Велесову", чого і бажаю всім неоязичникам. Але то минуле, тепер я людина широких філософських поглядів, хоч і люблю почитати дослідження про наше язичництво та міфологію. :)
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей