1126 років хрещення Русі

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 червня 2009 16:27

Erelion написав:Чи була якась реакція (чи бодай рецензії) на неї з боку науковців (істориків і теологів) ?


Була позитивна реакція, подивимося, як далі піде. А щодо того, що пишеться в багатьох місцях -- не дивно, бо переписують один у одного, зачепившись за єдине слово і не читаючи повністю тексту
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення boyarin » 04 червня 2009 20:44

premium написав:
Скарб належав правителю (632-668) Великої Булгарії Кубрату, який був хрещений у Візантії в 619 році. Невідомо наскільки було поширене християнство у Великій Булгарії, але очевидно, що воно там було.


З приводу так званого перещепинського "скарбу" (який насправді давно вважають похованням) є й інша, не менш обгрунтована ( і як на мене - значно краще за версію із Кубратом) думка - "скарб" міг належати хазарському кагану, а блюдо ( і деякі інші речі) походять із пограбованих під час походу до Ірану вірменських церков. Адже у "скарбі" є трофейний іранський посуд.
Не кажучи про те, що ховати християнина із такою купою речей - не зовсім по християнськи. Так що перещепинському "скарбу" краще дати спокій, принаймні у цьому аспекті.
Щодо поширення версій "християнства на наших землях" то християнами була принаймні частина готів у IV-V ст., не кажучи про якусь частину населення міст Таврики - від Херсона до Боспору. Аріанство, ж здається, саме у готів і було поширене. Інша справа, чи могла ця традиція дожити у Краї до 8 чи 9 ст. А чом би й ні? Адже у Криму - а про це свідчать матеріали із могильників - готи жили собі і в ці століття, а по письмовим джерелам чи не до 16 ст. Інша річ - як там у них із церковними справами виходило. А до Таврики і слов'яни були вхожі, як то кажуть.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 10 червня 2009 17:22

Повернемось до теми. Серед свідоцтв \"за\" хрещення Аскольда є таке:

Продолжатель Феофана. Жизнеописание византийских царей

http://oldru.narod.ru/biblio/feofan.htm

33. Потом набег росов (это скифское племя, необузданное и жестокое), которые опустошили ромейские земли, сам Понт Евксинский предали огню и оцепили город (Михаил в то время воевал с исмаилитами).[87] Впрочем, насытившись гневом божиим, они вернулись домой - правивший тогда церковью Фотий молил Бога об этом - а вскоре прибыло от них посольство в царственный город, прося приобщить их божьему крещению. Что и произошло.[88]
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Повідомлення boyarin » 10 червня 2009 19:34

А чого починати з Аскольда? Зрештою, вже Рюрик (у випадку, коли він походив Священної Римської імперії і тримав лен від імператора)мав бути хрещеним? То чому б не почати відлік з Рюрика - з 862 р :)
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 10 червня 2009 22:08

boyarin написав:А чого починати з Аскольда


Тому що ці неясні згадки про хрещення стосуються походу Аскольда.
А звідки про лен Рюрика?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Повідомлення boyarin » 11 червня 2009 05:44

\"Рёрик Ютландский — датский викинг IX века, часто упоминался в хрониках\" - розпочати можна з Вікіпедії, там є посилання на літературу. Цікавий персонаж
Ось стосовно його хрещення (із відповідної англомовної статті)
The rumour of Rorik's apparent disloyalty induced Hincmar, Archbishop of Reims, to write two letters, one to Hunger and one to Rorik. Bishop Hunger was instructed to impose a suitable penance on Rorik if the rumour was found to be true. Hincmar also told Rorik not to shelter Baldwin I of Flanders, who had eloped with the king's daughter Judith. From these letters it becomes clear that Rorik had recently converted to Christianity and been baptized. Flodoard summarizes the content of the two letters, the first \"To Bishop Hunger about the excommunication of Baldwin, who stole the widowed Judith, the daughter of the king, to become his wife, whereupon he was excommunicated by the bishop. He also admonishes Hunger, to persuade Hrørek the Norseman, who recently was converted to the Christian faith, not to receive or protect Baldwin. And also, if other Norsemen with his consent, as has been told, should have raided the kingdom after his conversion, he should be corrected with a proper punishment.\", the other \"To Hrørek the Norseman, who was converted to the Christian faith, so that he always might benefit [to do] the will of God and exercise his orders. As he had heard from many to do so, that nobody should persuade him acting against the Christians with advice or aid to benefit the heathens. Else it would not have been in his advantage that he had received the Christian baptism, as he himself or through others should have planned perverse or hostile affairs, and so on. As follows, it was made clear to him in an episcopal way how much danger was hidden in such a machination. He was also admonished not to receive Baldwin, who was excommunicated by the spirit of God, for which reason the holy canon was drawn up by means of episcopal authority, because he had stolen the daughter of the king to become his wife. And he should not allowed consolation nor refuge on his part whatsoever. So he and his men should not get involved in his sins and excommunication and get doomed themselves. But he should take care to present himself in a way, that he could benefit from the prayers of the saints.\" [16] http://home.tiscali.nl/gjallar/Bronnen_Hincmar.htm

Coupland finds the contents of the letters particularly revealing. Rorik had apparently been granted control over Dorestad twice and well before his conversion to Christianity in the early 860s.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 11 червня 2009 12:33

Ага, подивився. Виходить, що ідентифікація Рюрика з Рьориком Ютландським -- лише одна з версій, яка підкріпалена лише схожістю імені та рядом інших лінгвістичних співпадінь (тобто, західних повідомлень про те, що Рьорик пішов на схід і там осів, нема)... Так що лише гіпотеза. І якщо це всуе так, то чому ми всі не католики? :D
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 11 червня 2009 12:39

Михайло написав:чому ми всі не католики?


може тому, що коли Русь хрестилася, ще не выдбулося Схизми?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 11 червня 2009 13:01

Chestnut написав:може тому, що коли Русь хрестилася, ще не выдбулося Схизми?


Чомусь передчував, що Ви так скажете -- не відмовите собі в приємності :D
А якщо поглянути на хрещення Болгарії та на змагання Константинополя й Риму за підпорядкування собі цієї нової Церкви? І в Моравії, здається, було щось схоже -- я не сильно в курсі.

А взагалі, так, перепідпорядкування було можливе (хоча й навряд чи по доброму). Але уявіть собі ситуацію. Конунг-католик прийшов до влади у великій новій окрузі. Навіть якщо він там не розпочав би масштабної місіонерської діяльності по просвіченню місцевих язичників, то принаймні сам зі своїм оточенням зберігав би свою віру, ну і хтось до неї б переходив, раз це віра нової влади. Так чи інакше, Рим знав би про те, що його юрисдикція поширилась, присилав би туди священиків, може навіть єпископа (адже ж там є конунг!). І що, про це нема ніяких згадок?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 11 червня 2009 13:10

Михайло написав:Рим знав би про те, що його юрисдикція поширилась, присилав би туди священиків, може навіть єпископа (адже ж там є конунг!). І що, про це нема ніяких згадок?


Ользі Рим посилав єпископа (за її проханням), при тому що хрестилася вона у Царгороді
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення boyarin » 11 червня 2009 15:05

Михайло написав: Конунг-католик прийшов до влади у великій новій окрузі.

Католик то він католик, але з новонавернених - навщо йому Рим та імператор у нових володіннях? Чудова можливість залізти подалі від зайвих очей і почати життя "з чистого листа".
А гіпотеза підкріплена ще й тими обставинами, що якраз період 862-870 з західних джерел і випав. Про генетику мовчу - згадайте російську статтю "Операция чистые Рюрики"
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 11 червня 2009 15:55

Ага, зрозумів. Тобто Ви вважаєте, що посольство до Константинополя (якщо таке було), могло бути не від Аскольда, а від Рюрика?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 11 червня 2009 15:59

Chestnut написав:Ользі Рим посилав єпископа (за її проханням), при тому що хрестилася вона у Царгороді


Ну якщо попросять, папа не відмовить. Але все одно, це була конкурентна боротьба -- погляньте на Болгарію. Чи могло це лишитись непоміченим?
Ну і знову -- про єпископа, що їхав до Ольги, все ж відомо...
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 11 червня 2009 16:01

boyarin написав:навщо йому Рим та імператор у нових володіннях?


Ну, це такий аргумент... А полякам навіщо, наприклад? І болгари теж до Риму звертались (інша річ, їх не влаштувало запропоноване там).
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 11 червня 2009 16:07

Михайло написав:А полякам навіщо, наприклад?


Полякам -- щоб був якийсь третейський суддя між нимі і німцями, якого німці б хоч трохи слухалися
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 2 гостей