Хто збудував Змієві вали?

Модератор: Global Moderators

так отож
Member
Member
 
Повідомлень: 114
З нами з:
01 лютого 2009 16:02

Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення так отож » 22 квітня 2009 01:34

Змі́єві вали - грандіозні земляні укріплення (насипи висотою 6-8 м і шириною 14-16 м), залишки яких розташовані майже по всій лісостеповій та степовій території України. Загальна довжина близько 2000 км.

http://www.kurgan.kiev.ua/vala2.html
http://www.softhawkway.com/zmievy_valy.htm

\"Дело в том, что сами валы изначально построены как земляная насыпь, на основе деревянного сруба. Причем дерево во избежание гниения обжигалось, что придавало ему также дополнительную твёрдость. А древесные остатки можно очень точно датировать. Радиоуглеродный анализ показал, что из 14 проб, взятых на различных участках валов, самым старым оказался вал длиной 30 км, датируемый 150-м годом до н.э. Большинство же проб (10 из 14) были датированы II-V веками н.э., причём 6 из них было IV века. Ещё 2 пробы были отнесены к VI веку.\"

Цікавезна тема, а інформації обмаль. Що шановне товариство знає з цього питання?
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Повідомлення boyarin » 22 квітня 2009 08:13

М. П. Кучера Змиевы валы Среднего Поднепровья. - Киев, Наукова думка, 1987. - 199 с.
Список літератури (понад 200 позицій) на с. 200-205
Викладено результати досліджень т.зв. Змієвих валів спеціальною експедицією Інституту археології АН УРСР впродовж 1974-1984 рр.
Книжку можна придбати у археологічному музеї на вул. Б. Хмельницького,15. Там, до речі інститут археології влаштував розпродаж старих запасів видань років так із 50-х починаючи.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 22 квітня 2009 13:54

І які результати дослідження? Якщо коротко?
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Повідомлення boyarin » 22 квітня 2009 20:35

У Подніпров'ї вали (більшість) споруджено в останній чверті Х - першій половині ХІ ст (як систему з 3 ліній із відггалудженнями і низкою фортець). Система посувалася від Києва на південь і досягла на правому березі Дніпра Поросся - південних кордонів Русі того часу. Частково при цьому використано укріплення деяких городищ раннього залізного віку 6-5 ст. до н.е. (скіфський час). Звідси, можливо, дати С14 відповідного часу, наведені у першому матеріалі.
Виявлено також вали, збудовані у 16-17 ст., напевне київськими воєводами. Є прикордонні укріплення після 1687 р. - російські.
Висновки грунтуються насамперед на даних польових досліджень - крім розвідок проведено розкопки, переважно розрізи ровів та валів на різних ділянках. Укріплення валів доби Русі переважно із зрубними конструкціями - відомі за розкопками у Києві та інших місцях.
М. П. Кучера відомий дослідженнями городищ доби Русі (є монографія). Його експедиція по валам працювала і після 1984 р., і в інших регіонах, наприклад на Дністрі, в тому числі по Траяновим валам, однак матеріали не опубліковано.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

так отож
Member
Member
 
Повідомлень: 114
З нами з:
01 лютого 2009 16:02

Повідомлення так отож » 23 квітня 2009 06:26

Дякую, але деякі питання все ж таки залишаються. Між скіфами і руським періодом півтори тисячі років. Готська чи антська теми були радше небажаними в радянський час, тому власне найцікавіша частина - це датування частини проб II-VI століттями. Чи вони достовірні і чи мають якийсь зв'язок скажімо із черняхівською культурою? Яка ваша думка з цього приводу?
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення boyarin » 23 квітня 2009 08:58

так отож написав:Дякую, але деякі питання все ж таки залишаються. Між скіфами і руським періодом півтори тисячі років. Готська чи антська теми були радше небажаними в радянський час, тому власне найцікавіша частина - це датування частини проб II-VI століттями. Чи вони достовірні і чи мають якийсь зв'язок скажімо із черняхівською культурою? Яка ваша думка з цього приводу?


Найпізніші скіфи поблизу валів - на Черкащині датовані зараз початком ІІІ ст. до н.е.(Рижанівський курган) Від них до Русі (839-862 рр. - на вибір) близько тисячі, а не 1500 років.
З приводу достовірності дат найкраще було б подивитися нормальну публікацію дат - звідки проби взято, вугілля це чи щось інше, хто і коли датував, яка точність плюс-мінус (інтервал). Аби оцінити належним чином результати. Це дерево з конструкцій валу, чи з вогнища, чи просто вугілля з насипу? Для прикладу: могли взяти землю для насипу з вугіллям із давнього кострища - тут дата можу бути будь-яка взагалі - хоч від кімерійців.
А так можу сказати наступне.
У ІІ ст. н.е. у районі валів на Київщині не було ні антів ні готів - сама зарубинецька культура, чи то словяни, чи то балти з кельтами - гіпотези на вибір. Їх було надто мало, будували лише фортеці-городища (Ходосівка - мале городище, Дівич-Гора у Трипіллі - наприклад). Їх сусіди - сармати, на Київщину заходили. Проти них було варто щось збудувати, але де місцевим було брати ресурси? Сарматів навіть Рим у ті часи ледве втримав.
Готи після 30-х рр. ІІІ ст. по 375 р., здається, отже у 3-4 ст. могли будувати, їх поселень на Київщині близько 400 - саме у зоні поширення валів. Однак вали зведено проти степу, а там теж були готи - до моря. Хіба що не поділили щось з сусідами.
Однак на рівні системи укріплень датовані цим часом вали не вивчені (і не відомі). Самі лише дати, отож слід розібратися із їх, дат походженням, аби щось зрозуміти.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 23 квітня 2009 18:36

Готи чи анти могли, звісно, будувати, - городища, інші укріплення, але не вали, що б захищали з півдня. boyarin вірно написав - для цього потрібні відповідні ресурси. Їх могла б забезпечити держава, а от її у зазначений період у цих народів не існувало. Існує термін \"держава Германаріха\", але на мою думку це радше географічний термін, але і в іншому випадку - германцям не було від кого захищатись з півдня, бо вони заселили все до Приазов'я. Тому навіть за логікою виходить, що будувати вали треба було лише київським князям для захисту від кочовиків.
 

так отож
Member
Member
 
Повідомлень: 114
З нами з:
01 лютого 2009 16:02

Повідомлення так отож » 23 квітня 2009 23:03

Кювернате, готам треба було якось захищатися від гуннів...

Цікавим є те, що літописи нічого не кажуть про будівництво валів. Вали згадуються лише двічі, під 1093 і 1095 роками. Це співпадає з датуванням Кучери, але не підтверджує тезис про необхідність централізованої держави, бо велике будівництво навряд пройшло би непомітним. А якщо будівництво валів було звичайною справою, для якої не потрібні величезні ресурси, то вони могли будуватися і раніше.

\"Ст҃ополкъ же и Володимеръ . и Ростиславъ . исполчивше дружину поидоша . и идѧше на деснѣи сторонѣ Ст҃ополкъ . на шюєи Володимеръ . посредѣ же бѣ Ростиславъ . минувше Треполь проидоша валъ . и се Половци идѧху противу . и стрѣлци предъ ними . нашимь же ставшимъ межи валомъ. поставиша стѧги свои . и поидоша стрѣлци из валу . и Половци пришедше к валови . поставиша стѧгъı своѣ\"

\"и в ту нощь посла Володимеръ Славѧту с нѣколикою дружиною . и с Торкъı межи валъı\"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 23 квітня 2009 23:55

Щоб готам захиститись від гуннів, їм треба було б будувати укріплення, мабуть, на березі Дінця, ажніяк не під Києвом. До того ж, наїзд гуннів заскочив їх зненацька, їм просто не було коли будувати вали: у 371 р. вони вдерлися до Причорномор'я, вже у 375 р. розбили готів і за рік готи вже перетинають Дунай. Можна було б припустити, що деяке населення Північного Причорномор'я, яке не вирушило на захід, у межі Римської імперії, і залишилися на півночі, і щоб захиститися від гуннів, могли будувати укріплення... Як версію, але мені особисто більш імпонує версія захисту руських земель від кочовиків.
А чому немає згадок у літописах - так тому що будувались вони раніше за час роблення записів - як писалося вище, \"в останній чверті Х - першій половині ХІ ст \".
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення boyarin » 24 квітня 2009 08:20

кювернат Ювяшжт написав:А чому немає згадок у літописах - так тому що будувались вони раніше за час роблення записів - як писалося вище, "в останній чверті Х - першій половині ХІ ст ".


Якщо подивитись на те, хто, коли і що будував, то можна побачити, що у часи до Русі система оборони лісостепу від набігів кочовиків грунтувалася на городищах (від скіфського часу). Є два винятки - системи валів на Поділлі та щось подібне на лівобережжі (Полтавщина), датовані раннім залізним віком. Ще, може, околиці Переяслава - т.зв. Каратульське городище. А які були ресурси у ті часи - варто поглянути на Бєльське городище - Гелон або Немирівське городище. Тодішні лісостепові князівства схоже були багатші за Русь навіть Св. Володимира, ну а анти 4 ст. н.е. просто відпочивають.
До речі, причин відсутності інформації у літописах може бути багато - від "військової таємниці" до тих обставин, що літопис датується аж початком 12 ст.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 квітня 2009 13:45

Також можна згадати \"Траянові\" вали, щодо яких є, IMHO, хибна думка про їх використання слов'янами.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 29 квітня 2009 14:10

Надибав статтю М.Кучери про Змієві вали. Вона на сайті під ахтунговим епіграфом Ю.Шилова, але ніби дані в ній достовірні:

М.П.Кучера. История исследования Змиевых валов
І. Артеменко, М. Кучера. Скільки років Змієвим валам?
В.Суховєєв. Змійови вали - без таємниць.

Остання замітка вже цілком у дусі епіграфа :P
 

Аватар користувача
Денис
Member
Member
 
Повідомлень: 1198
З нами з:
01 травня 2006 13:46
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Денис » 08 травня 2009 16:47

кювернат Ювяшжт написав:Надибав статтю М.Кучери про Змієві вали. Вона на сайті під ахтунговим епіграфом Ю.Шилова


Вам, певно треба більше прочитати про точне значення цього інтернет-мему
А то общєствєнность в догадках тєряєтся :wink:
Зображення
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3960
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Повідомлення AppS » 08 травня 2009 18:31

---
Востаннє редагувалось AppS в 06 листопада 2009 22:12, всього редагувалось 1 раз.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 11 травня 2009 00:58

Денис написав:Вам, певно треба більше прочитати про точне значення цього інтернет-мему
А то общєствєнность в догадках тєряєтся :wink:

А чо там тірятись? Це слово давно перестало мати лише таке вузьке значення.
"- Что это? Глянь. Что это за голубизна в углу?
- Где там голубизна? Два парня говорят в углу.
- Да, но...
- Почему ты такой гомофоб?
- Гомофоб?
- Всё время "вон геи, смотри геи в углу, собака - гей" ...
- Это точно геи. Я...
- Да, видишь? Да, да, да...
- Я люблю голубых, понятно?
- Не сомневаюсь.
- Нет, в смысле, ничего не имею против... Смотри макака...
- Скажи, что макака - гей. А?
- Откуда мне знать. Может она у других макак сосёт." :P
 

Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей