Хто збудував Змієві вали?

Модератор: Global Moderators

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення sinitsa » 22 лютого 2013 00:52

Богдан Мишко написав:В темі про Святослава якраз йдеться про важку піхоту русичів як основу їхньої армії. Про це недвозначно пише Лев Диякон. /.../ Шоломи і кольчуги - це що, ознака кінноти? А піхота билася тільки в сорочках і шапках? Дивна логіка.

А у «хвості» теми про термін Київська Русь пропонуються «прикидки» скільки тих «важкоозброєних «могло б бути :idea:. Поцікавтеся (проте, про всяк випадок попереджу, що Вам навряд-чи сподобається :pardon: :sorry:).
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Chestnut » 22 лютого 2013 12:38

Богдан Мишко

А навіщо авторитети? Читайте серйозні тематичні роботи, і буде Вам щастя. А головне, читайте першоджерела, і не вірте перекладачам бо брешуть (інтерпретують), а в сумнівних місцях звертайтеся до оригіналів, або до альтернативних перекладів якщо якась екзотична мова

Щодо важкої піхоти. Піхота ділиться на легку і важку не за тим, має вона панцир чи ні і т д, а за тактикою. тому піхота цілком могла битися в сорочках і шапках, але бути важкою за класифікацією.

Крім того, не забувайте, що військова справа на Русі смінювалася, і не можна екстраполювати свідчення Лева Диякона пор військо Святослава на військо пізніших часів
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Богдан Мишко » 23 лютого 2013 00:52

Chestnut написав:Богдан Мишко

А навіщо авторитети? Читайте серйозні тематичні роботи, і буде Вам щастя. А головне, читайте першоджерела, і не вірте перекладачам бо брешуть (інтерпретують), а в сумнівних місцях звертайтеся до оригіналів, або до альтернативних перекладів якщо якась екзотична мова

Щодо важкої піхоти. Піхота ділиться на легку і важку не за тим, має вона панцир чи ні і т д, а за тактикою. тому піхота цілком могла битися в сорочках і шапках, але бути важкою за класифікацією.

Крім того, не забувайте, що військова справа на Русі смінювалася, і не можна екстраполювати свідчення Лева Диякона пор військо Святослава на військо пізніших часів

Для мене літописи і Повчання Мономаха - це першоджерела, Лев Диякон - теж, а для Вас? За Вашою логікою виходить, що важкий і легкий танк відрізняються тільки за тактикою, а не за масою, товщиною броні, калібром гармати. Важка і легка піхота (як і важка і легка кіннота) розрізняються і за тактикою, і за озброєнням, і за захисним обладунком. Основою війська русичів (повторюсь вкотре) у 10-1-й пол. 11 ст. була важка піхота, основою тактики якої була "стіна щитів", з др. пол. 11 ст. головною силою стає важка кіннота. Якщо у Ва інші висновки та аргументи - приведіть їх, а то тільки критикуєте, не викладаючи свого погляду на це. До речі, зміна характеру зброї та обладунків якраз часто і є причиною зміни самої тактики. І я в жодному разі не екстраполюю свідчення Диякона на пізніші часи, про аналогічний характер війська говорять інші першоджерела.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Chestnut » 25 лютого 2013 00:59

Богдан Мишко

важкий і легкий танк відрізняються тільки за тактикою, а не за масою, товщиною броні, калібром гармати


Взагалі-то саме так
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення sinitsa » 25 лютого 2013 02:09

Chestnut написав:Богдан Мишко

важкий і легкий танк відрізняються тільки за тактикою, а не за масою, товщиною броні, калібром гармати


Взагалі-то саме так


В танках я не сильний, рівно як і в тонкощах військової теорії :pardon:. Але все життя вважав, що комплекс озброєння, рівень вишколу, використання певних тактичних схем і т.п. визначаються необхідністю виконання певних тактичних завдань, а не навпаки.

В контексті теми ну дуже сумніваюся, що будь-яким східноєвропейським варварам була потрібна важка піхота (відповідним чином «упакована») аж до зіткнення із лінійною (та хай буде «важкою») піхотою ромеїв. Щоправда, протягом доволі тривалого періоду варвари ці (слов*яни зокрема) поралися із зазначеною напастю і «власними силами» (просто нав*язуючи боєзіткнення «за власними правилами», із «партизанщиною», використанням засідок і решти «сюрпризів»).
Але якщо вже славнозвісному військовому генію вщент необхідно було «на ви йти» в чистому полі, то доводилося «бути у відповідності». Виходило погано, особливо у протидії кавалерії (важкої?, бо Лев недаремно Диякон, у військовій справі мало він, судячи по всьому, петрав, в нього кавалеристи у «міцну фалангу» шикуються, було б цікаво побачити як ця «літературщина» виглядає). Так чи інакше, «стіна щитів» кавалерійського наступу не тримала, судячи з того, що коїлося при Доростолі (й бачу я тут потрійну проблему: а) невірне тактичне рішення бою; б) відсутність тактичної підготовки «рядового складу»; в) дуже сумнівною є наявність достатньої кількості зброї, розрахованої на такий вид зброї).
До «правильної облогової війни» вундеркінд цей теж, до речі, був не готовий (народу купа, а годувати нічим, «зайвих» поранених евакувати змоги немає, підвіз забезпечити неможливо). Тільки «підступні ромеї» винні, або ж справжній військовокомандувач має «прораховувати» й «негативні сценарії», а не сподіватися виключно на власну «непереможність»? Коротше, одна справа «гоп-стопити» по сусідах, а інша – мати справу з добре підготованим супротивником, яким керують «теоретично підковані» очільники.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Chestnut » 25 лютого 2013 02:39

Сфентослаосу не пощастило, що в ромеїв саме тоді на престолі були неабиякі генерали, досвідчені й уперті

А під Доростолом ск'яльдвал не витримав, коли ромейська кіннота змогла обійти його з флангів - до того як раз ромеїв досить завзято русь тіснила
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

al_kuyaba
Member
Member
 
Повідомлень: 132
З нами з:
12 серпня 2008 15:24
Звідки: Київ

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення al_kuyaba » 25 лютого 2013 06:10

До питання про класифікацію танків, піхоти і чого завгодно.

"В пределах одной ступени данной классификации, подчиненной одному родовому понятию, должен выдерживаться только один классификационный признак" (одне з фундаментальних правил класифікації; запозичено в: Арманд Д.Л. Наука о ландшафте. М., 1975. С. 142). Тобто глядачів на стадіоні ми не можемо поділити на дві групи: високих блондинів та низьких брюнетів. Так само піхоту ми маємо ділити або за ознакою озброєння, або за ознакою тактики. Якщо у військовй науці існує домовленість, що "важка піхота" -- це піхота, яка діє у зімкнених лавах, то "в межах цього щаблю класифікації" вже не має значення, має вона обладунок чи ні. Якщо ж наявність обладунку для нас важлива, то треба ввести наступний щабель, на якому "важку піхоту" поділемо на дві групи: "та, що має обладунок" і "та, що не має обладунку"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення sinitsa » 25 лютого 2013 11:25

Chestnut написав:Сфентослаосу не пощастило, що в ромеїв саме тоді на престолі були неабиякі генерали, досвідчені й уперті


От я про те й кажу, що «бити слабких» - розуму багато не треба, а з «неслабими» якось у князюшки виходило не дуже. :pardon:

Chestnut написав:А під Доростолом ск'яльдвал не витримав, коли ромейська кіннота змогла обійти його з флангів - до того як раз ромеїв досить завзято русь тіснила


Давайте будемо точними: про «стіну щитів» йдеться в описі першого зіткнення при Доростолі. Ромеї в цьому зіткненні мали важку (панцерну) кінноту дійсно на флангах, але, судячи з опису Диякона (VІІІ.10), йшлося саме про лобовий удар кінноти, що наступала на росів, які знаходилися у статичній позиції. Із дуже сумними наслідками для останніх.
В генеральній битві при Доростолі (ІХ.8-10) військо Святослава дійсно наступає (щоправда, про використання «стіни щитів» можна хіба що здогадуватися з огляду на Дияконову «потужну фалангу» з виставленими списами). Однак якщо точно слідувати тексту Лева (без врахування типового для візантійської літератури «особистого втручання» чергового святого мученика), то спочатку «скіфи» піддалися під фронтальним натиском ромейської кавалерії, а лише потім мав місце вихід в тил загону Варди Скліра, що спричинило остаточну втрату позиції та панічну втечу "непереможних русичів".
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення sinitsa » 25 лютого 2013 11:26

al_kuyaba
:good: :Bravo:
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Chestnut » 25 лютого 2013 13:10

sinitsa

Я тут колись розмірковував щодо ходу (вирішального) бою під Доростолом (завдяки тому що шановний al_kuyaba надіслав карту Доростола і околиць на кінець 10 ст) і прийшов до висновку що вірогідно, що сили русі вишикувані в ск'яльдвал перекривали вигин Дунаю коло Доростола так, що обидва фланги стіни більш-менш впиралися у береги. Власне, статичність стіни у першій битві і не давала ромеям жодного іншого виходу як пробувати таранити її в лоб. А під час останньої битви під натиском русі ромеї подалися назад (навряд чи це був хитрий маневр як у Ганнібала під Каннами, скоріше за все "так само палучілась"), поки не почали задкувати вверх по пагорбу і природним чином загальмувалися, тобто не мали вже іншого виходу як стати й битися. В той же самий час ск'яльдвал своїм просуванням відкрив обидва фланги, куди васіллеос Іоаннес і спрямував свою кінноту. В принципі, дуже-дуже схоже на Канни

(в українській вікі (моя) стаття про битву під Доростолом проілюстрована схемами саме цієї реконструкції ходу бою (ще раз дякую шановному al_kuyaba :Mol: )
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення sinitsa » 25 лютого 2013 14:49

Chestnut
Ваша реконструкція цілком збігається з моїм «власним» баченням того, що у Диякона понаписано :yes:. «Стіна щитів» була для ромеїв, судячи з всього, повною несподіванкою, недаремно Диякон з натугою підбирає слова, аби описати «що це було». Тут Святослав – безумовний геній (даремно я його вчора настільки однозначно «засуджував» :oops:). Тактичний прийом – не новий, але використати цей прийом для великої маси війська – безсумнівна «родзинка» (і людей, відповідним чином озброєних, в нього було достатньо, аби вишикувати принаймні першу, а то й дві-три фронтальних ліній, судячи по всьому).
Щодо відкриття флангів у генеральній битві, то це явна тактична помилка (в статичній обороні «фалангу» засвоїли, а «примхи» цього строю у наступу, судячи по всьому не надто усвідомлювали :pardon:). Чи випадкова – не знаю. Принаймні, в жодному джерелі немає однозначних вказівок на те, що відступ ромеїв був спланованим. Дійсно схоже на випадковість. Проте, те наскільки добре ромейські «генерали» скористалися, свідчить на користь того, що «літературку» вони почитували і «імпровізувати» були цілком готові, як мені здається :good:. З огляду на це, зазначу, що «генеральна битва» при Доростолі на Канни скидається хіба що за поверхового розгляду. В Ганнібала від початку був такий «тактичний задум», і військо вишикуване під цей тактичний задум – «ненормальною» для епохи вигнутою дугою з послабленим центром, який однозначно «провалювався» і без варіантів відкривав фланги римлян надпотужним флангам «карфагенян». Схожою є хіба що безглузда звитяга, з якою «ломилися» у «мішок» що римляни, що «тавроскіфи».
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Chestnut » 25 лютого 2013 15:01

sinitsa

Так я ж і кажу, що це навряд чи був свідомий маневр з боку ромеїв. Інша справа, що Ганнібал теж своїм центром не маневрував, а заздалегідь вишикував його таким чином, щоб сам хід бою призвів до очікуваного результата

Але я про Канни згадав в тому плані що тут також маємо оточення і розгром (хай не повне винищення, але переведення в небоєздатний стан) супротивника, що сильний фронтальною атакою

У мене тут з'явилася така думка - що Святослав просто не мав чим захистити свої фланги, просто тому що за час облоги всіх коней його військо схарчило
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Богдан Мишко » 26 лютого 2013 00:39

Святослав в жодному разі не був розгромлений, інакше з ним би ніхто вже не вів переговорів, як не вів переговорів Ганнібал з розгромленими римлянами під Каннами (мається на увазі саме з тими римлянами, які були розгромлені при Каннах). Про розгром Святослава не знає не тільки руський літопис, але й арабські автори, які пишуть про похід русів за Дунай і в "Рум" (Візантію), навпаки - пишуть про похід частини русів після цього аж до Андалузії (Іспанія), - невже після "розгрому"? Бої під Доростолом завершилися мовою шахмат "внічию", про це говорить і характер переговорів Святослава з Цимісхієм ("сидячи в човні"), Цимісхій був радий укласти мир із небезпечним противником. Зупинення наступу русів Скіліца та Диякон пов'язували із втручанням надприродних сил (викликали смерч). Руси не перетворилися на хлопчиків для биття в оточенні, вони організовано прорвали оточення (чого не відбулося б за панічної втечі) і вийшли до Доростолу. Після нібито багатьох отриманих ран Святослав наступного дня спокійно у білій сорочці без ознак поранення і крові на білизні веде переговори з Цимісхієм. Навіть на цьому прикладі бачимо про явне перебільшення візантійських істориків про втрати русів та рани самого Святослава. Небачені подвиги ромеїв, небачені втрати русів - і що в результаті? - Русів забезпечують провіантом і спокійно пропускають додому, хоч Дунай був перекритий потужним флотом із смертоносним "грецьким вогнем". Як таке можливе? - Тільки за умови паритетності сил і взаємних великих втрат. Міф про розгром Святослава нагадує міф про розгром Атілли на Каталаунських полях, після якого Атілла спокійно пішов в Італію, а не втік з меж Імперії. Треба ж хоч трохи логічно думати, хлопці! Вчіться кртично сприймати джерела. Бачу, що ви все ж далекі від військової справи.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення sinitsa » 26 лютого 2013 01:25

Chestnut написав: У мене тут з'явилася така думка - що Святослав просто не мав чим захистити свої фланги, просто тому що за час облоги всіх коней його військо схарчило


Може й cхарчили, … з огляду на непотрібність :yes:. Певний, що пам’ятаєте: одним з епізодів «попередніх пестощів» при Доростолі була кінна битва. Й Диякон хіба що не відверто регоче з приводу вершницької «вправності» «скіфів». Не билися вікінги на конях, тільки їздили з місця на місце, причому (якщо вірити сагам), «експропріюючи» необхідну худобу «безпосередньо на місці подій». А билися у пішому строю, що той самий Диякон неодноразово підкреслює. Основний лейтмотив опису зазначеної невдалої для «скіфів» кінної битви: ніколи не траплялося раніше, і дебют виявився абсолютно провальним :pardon:.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення sinitsa » 26 лютого 2013 01:53

Богдан Мишко

Можу лише порадити почитати щось про Канни й про Варрона (дядьку, по суті, винного у поразці, котрий «за підсумками», як не дивно, став героєм, адже врятував бодай частину війська, що стало підставою для твердого «жодних перемовин з терористами» у виконанні римлян). А заразом і про Каталунські поля (даю «маячок»: Аттіла в Італію попростував не одразу з Шампані, а наступного року, «зализавши рани» під час зимівлі у Паннонії (це, про всяк випадок, ЗА межами Імперії) й «підтягнувши резерви», а в Італії цій з великим «скрипом» взяв з великих міст аж Аквілею, власне прикордонне місто по тодішнім поняттям, і йти вглиб, до Равенни чи самого «Вічного Міста» чомусь не наважився).
Переможець Святослав, нагадаю, «додому до Різдва»(с) так і не дістався :cry:. При цьому літопис зазначає, що найкраща частина його війська сказала щось типу: «йшов би ти, княже, іншою дорогою». Полон та здобич втратили, провіантом їх забезпечили аж так, що згідно літопису зимувати видалося натщесердя… Коротше, кому такий «харизматичний лідер» потрібен? :pardon:
А «приголомшений» звитягою росів Цихмісій досяг всіх стратегічних цілей: буферну Болгарію відвоював, та ще й зробив Бориса ІІ зобов’язаним собі «по гроб життя», не кажучи вже про "почесний полон"; «дебоширів» випинав куди подалі, при цьому не витрачаючи зайвої «людської сили та техніки»; й взагалі «герой та переможець» для тогочасних «медіа». Коротше, явно кругом «в мінусАх», на відміну від героя Святослава. :pardon: :lol: :lol: :lol:
То що там з логікою, критикою джерел та розумінням тонкощів «військових матерій» :twisted:?
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей