Хто збудував Змієві вали?

Модератор: Global Moderators

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Богдан Мишко » 26 лютого 2013 11:24

sinitsa написав:Богдан Мишко

Можу лише порадити почитати щось про Канни й про Варрона (дядьку, по суті, винного у поразці, котрий «за підсумками», як не дивно, став героєм, адже врятував бодай частину війська, що стало підставою для твердого «жодних перемовин з терористами» у виконанні римлян). А заразом і про Каталунські поля (даю «маячок»: Аттіла в Італію попростував не одразу з Шампані, а наступного року, «зализавши рани» під час зимівлі у Паннонії (це, про всяк випадок, ЗА межами Імперії) й «підтягнувши резерви», а в Італії цій з великим «скрипом» взяв з великих міст аж Аквілею, власне прикордонне місто по тодішнім поняттям, і йти вглиб, до Равенни чи самого «Вічного Міста» чомусь не наважився).
Переможець Святослав, нагадаю, «додому до Різдва»(с) так і не дістався :cry:. При цьому літопис зазначає, що найкраща частина його війська сказала щось типу: «йшов би ти, княже, іншою дорогою». Полон та здобич втратили, провіантом їх забезпечили аж так, що згідно літопису зимувати видалося натщесердя… Коротше, кому такий «харизматичний лідер» потрібен? :pardon:
А «приголомшений» звитягою росів Цихмісій досяг всіх стратегічних цілей: буферну Болгарію відвоював, та ще й зробив Бориса ІІ зобов’язаним собі «по гроб життя», не кажучи вже про "почесний полон"; «дебоширів» випинав куди подалі, при цьому не витрачаючи зайвої «людської сили та техніки»; й взагалі «герой та переможець» для тогочасних «медіа». Коротше, явно кругом «в мінусАх», на відміну від героя Святослава. :pardon: :lol: :lol: :lol:
То що там з логікою, критикою джерел та розумінням тонкощів «військових матерій» :twisted:?

Про Канни я читав, добродію, мабуть ще тоді, як Ви під стіл пішки ходили.
Щодо критики джерел, то, повторюсь, чомусь Ви берете до уваги тільки візантійські джерела, абсолютно відкинувши руські чи арабські, які НІЧОГО не знають про поразку Святослава у Болгарії, притому, що про поразку його батька Ігоря, яка сталась за 30 років до того, літопис не мовчить, про поразку 1043 року чи про поразки від половців - теж говорить. Битву 10-тисячного війська Святослава із більш як 30тисячним військом візантійців можна вважати тактичною перемогою Святослава, і, якби не смерч, невідомо ще, чим би кінчився відступ ромеїв.
Щодо провіанту, то Святославу, якщо Вам відомо, довелося зимувати у пониззі Дніпра, а не відразу повертатися додому, тому й був голод, що, зогляду на те, що дружини залишилося тисяч 5, - зовсім не дивно. Якби лишилося 22 тис., як пише Диякон, то проблем з поверненням додому не було б (це щодо достовірності цифр Диякона). Це говорить про те, що все ж на початку кампанії в Доростолі у Святослава було десь 10 тисяч і тут ближче до істини літописець, а не Диякон, що говорить про 60 тисяч (!). Так що до літопису слід прислухатися. Якщо взяти до уваги як мінімум 30 тисяч візантійців (за даними самого Диякона, який ніколи не перебільшував кількість своїх), то їх бої з 10-тис. військом русів і мирний договір навряд чи можна назвати великою перемогою. Святослав планував повернутися до Болгарії із більшим військом і договір розглядав як тимчасовий. Провіант на 22 тис. - це та данина, про яку говорить літопис, дана на живих і убитих.
Цимісхій, звичайно ж, був непоганим полководцем, от тільки цей герой медіа чомусь всього на кілька років пережив Святослава, що говорить про те, що позиції його у Візантії не були такими вже сильними, чого не було б внаслідок суціль успішних кампаній.
Щодо слабкосилих порівняно з візантійцями вікінгів, то наймали їх візантійці у 10-11 ст. залюбки і то не як гарматне м'ясо, а як елітні частини, свого роду гвардію. А "стіна" Святослава - це й була тактика вікінгів-варягів.
Щодо Атілли, то, після "зализання ран", він відразу чомусь вторгся відразу в Італію і зупинив його тільки папа римський, а де були переможні римляни та їх союзники? Якщо Аквілея для Вас - це кордон Риму, то я просто мовчу.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 лютого 2013 11:41

Богдан Мишко написав:Про Канни я читав, добродію, мабуть ще тоді, як Ви під стіл пішки ходили.

У нас на форумі прийнята гречна поведінка. Тому, оскільки у багатьох з нас склалося враження про Вашу низьку освіченість, не робіть ще й враження про свою людську неграмотність. Бо ведете себе як школяр.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Chestnut » 26 лютого 2013 13:21

Богдан Мишко

Попередження - слідкуйте за базаром
кювернат Ювяшжт

Попередження за самомодерацію. Якщо є претензії (а вони є) - тисніть кнопку "Скарга", будь ласка
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Chestnut » 26 лютого 2013 13:24

Богдан Мишко

Я зрозумів, що "Книга будущих командиров" прочитана в дитинстві справила на Вас незабутнє враження. Але будь ласка, не треба тут її переказувати. Бо виглядає дуже смішно.

Тут збираються поговорити серйозні люди, що добре знайомі з предметом. Терпіти уперте повторення дурниць можна лише якийсь час, але не безкінечно. Почитайте, що Вам радять почитати, і подумайте над прочитаним. Можна навіть не вибачатися за сказані дурниці - просто не кажіть нових по можливості
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Богдан Мишко » 26 лютого 2013 15:25

Chestnut написав:Богдан Мишко

Я зрозумів, що "Книга будущих командиров" прочитана в дитинстві справила на Вас незабутнє враження. Але будь ласка, не треба тут її переказувати. Бо виглядає дуже смішно.

Тут збираються поговорити серйозні люди, що добре знайомі з предметом. Терпіти уперте повторення дурниць можна лише якийсь час, але не безкінечно. Почитайте, що Вам радять почитати, і подумайте над прочитаним. Можна навіть не вибачатися за сказані дурниці - просто не кажиті нових по можливості

Я вже звик, що коли людина не має аргументів, то переходить на образи. Шановний, ще раз повторюю:
1) критично сприймайте джерела, а не сприймайте за чисту монету хвальковиті описи візантійських упереджених істориків, бо "лукаві греки до сього дня";
2) чому Ви не сприймаєте ІНШІ джерела - арабські, давньоруські? Де Ви бачили там повідомлення про розгром Святослава??????????????
3) зробіть собі попередження "за базар";
4) що таке "Книга будущих командиров"?
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення sinitsa » 26 лютого 2013 15:29

Богдан Мишко написав:Про Канни я читав, добродію, мабуть ще тоді, як Ви під стіл пішки ходили.


Це Ви даремно, бо пішки ми з Вами під синхронні столи ходили :D (та й не в синхронності цій справа, тут на форумі купа «молодих та нерозважливих», котрі у деяких питаннях набагато більше нашого з Вами тямлять :yes:). Як з'ясувалося у «паралельній темі» ми з Вами – однокурсники (якщо Ви, звісно, не заочник). І якщо Ви не заочник, то є учасником «експерименту», коли вперше від загалу вже на першому курсі відділили не лише «істориків КПРС» (згідно вимогам моменту десь між 24 серпня та 1 вересня спішно перейменованих на «політісториків»), а й «істориків України». Відповідно, мали щастя слухати курс з історії Русі у виконанні блискучого В.І. Ульянівського, а не письменниці Р.П. Іванченко (авторки шедевру «Від Кия до Кравчука»). Тож наслідки вищої освіти не перестають дивувати. Хіба що с приводу кафедри Ви таки на другому курсі визначилися, надто вже Ваші погляди на «контінуітет українців» скидаються на те, чому нас намагалася пані Іванченко навчити (без особливих успіхів, дякувати Богові).

Давайте домовимося про терміни. Рим (Roma) на часи Аттіли – це «столичний округ», власне саме місто та найближчі його околиці; Римська імперія (Imperia Romana) – це аж ніяк не Рим; Італія (Italiae) – поняття доволі багатозначне, але що не візьми (географічне розуміння або ж адміністративне) – кордони не співпадають ані з Римом, ані з Імперією.
Ви пишете:

Богдан Мишко написав:розгром Атілли на Каталаунських полях, після якого Атілла спокійно пішов в Італію, а не втік з меж Імперії.



Я зазначаю, що Аквілея була прикордонним містом цієї самої Італії, там закінчувалася «Via Aemilia», звідти розходилися дороги у Норік, Паннонію, Істрію та Далмацію. Для довідки: всі перераховані у попередньому реченні діоцези є частинами префектури Іллірик, себто номінально належали до Східної Римської імперії, а не Західної як префектура Італія та Африка. Щоправда, в часи Аттіли це були що називається «спірні території».

Ви повторююте:

Богдан Мишко написав:Щодо Атілли, то, після "зализання ран", він відразу чомусь вторгся відразу в Італію і зупинив його тільки папа римський, а де були переможні римляни та їх союзники? Якщо Аквілея для Вас - це кордон Риму, то я просто мовчу.


А от тепер можна і посміятися з приводу кордонів :lol: , а можна і помовчати. :pardon:

Й трошечки про «вибіркове ставлення» до джерел: а згідно літопису взагалі ніякої битви при Доростолі не було :oops: ("пряма мова" ПВЛ у перекладі Махновця):
І послав він послів до цесаря в [город] Дерестер, — бо тут був цесар, — кажучи так: «Хочу я мати мир з тобою твердий і дружбу». І, це почувши, цесар зрадів і послав йому дари, більші від перших. Святослав же прийняв дари і став радитися з дружиною своєю, говорячи так: «Якщо ми не вчинимо миру з цесарем, а довідається цесар, що нас мало є, то, прийшовши, обступлять вони нас у городі. А Руська земля далеко є і печеніги з нами вороги, — то хто нам поможе? Учинимо ж мир із цесарем, бо він же згодився нам на данину, — і сього хай буде досить нам. Якщо ж він стане не давати данини, то знову, зібравши воїв більше, ніж спершу, прийдемо із Русі до Цесарограда».
І до вподоби була річ ся дружині, і послали вони ліпших мужів до цесаря. І прийшли ті в Дерестер, і сказали [про них] цесареві. А цесар на другий день прикликав їх, і мовив цесар: «Хай говорять посли руські». Вони ж сказали: «Так говорить князь наш: «Хочу я мати справжню дружбу з цесарем грецьким на всі прийдешні часи».

Себто, Святослав квартирує у Переяславці, Цихмісій – у Доростолі, й ніяких бійок. З огляду на це, пропоную вважати битву при Доростолі «вигадкою ромейської пропаганди» і у непереможності Святослава надалі не сумніватися. :YesSir:
Востаннє редагувалось sinitsa в 26 лютого 2013 17:02, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Chestnut » 26 лютого 2013 16:03

Богдан Мишко

viewtopic.php?f=3&t=7676&p=196737#p196736

день р/о

Не люблю розстрілювати опонента, але іноді доводиться. Дуже прошу, читайте уважно статут форума і дотримуйтесь його. Бо модератори люди ніжні й ранимі, їм дуже боляче натискати на спусковий гачок. Це зовсім не випадок "Пустое сердце бьётся ровно/В руке не дрогнет пистолет" (С) - насправді ми дуже переживаємо...
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Михайло » 27 лютого 2013 14:58

Chestnut написав:Я зрозумів, що "Книга будущих командиров" прочитана в дитинстві справила на Вас незабутнє враження.

Ви прямо ностальгію викликали (вибачте з офф-топ)
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Chestnut » 27 лютого 2013 15:03

Михайло написав:
Chestnut написав:Я зрозумів, що "Книга будущих командиров" прочитана в дитинстві справила на Вас незабутнє враження.

Ви прямо ностальгію викликали (вибачте з офф-топ)


:)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Богдан Мишко » 01 березня 2013 00:21

Таким чином, про "розгром" Святослава повідомляють тільки візантійські автори, про це НІЧОГО не знають ні руські, ні болгарські, ні арабські джерела, які пишуть про походи Святослава на Балкани (а ми маємо брати до уваги усі джерела, чи не так?). Якщо порівняти Канни, то там ніхто ні з ким після розгрому римлян уже не домовлявся, а тут Цимісхій із задоволенням пішов на укладення миру, видав провіант і пропустив русів додому, незважаючи на "грецький вогонь" на суднах, котрим легко міг би спалити русів. Звичайно, не слід повністю довіряти літопису, там об'єднано в одну дві кампанії - 970 та 971 рр., проте про розгром літопис би не мовчав, адже ставлення літописця до походів Святослава якщо не негативне, то нейтральне, а не панегіричне. Співставляючи дані літопису та візантійців, Цимісхій видав провіант на 20-22 тис. чол, хоч фактично у Святослава було 10 тис. (невідомо до боїв за Доростол, чи після), інше він взяв на убитих у двох кампаніях. Це звичайний відкуп візантійців від "варварів", щоб умилоствити їх та спонукати до відступу. Щодо якості війська Святослава порівняно з візантійським, то слід нагадати, що норманни - це відбірні наємники у Візантії в цей період, а військо Святослва - це якраз і є військо "норманського" типу. Цього війська ніяк не могло бути наприкнці кампанії 22 тис., як пише Диякон, оскільки 22 тис. печеніги навіть не намагалися б блокувати у пониззі Дніпра. Святослав відмовився піти кіньми разом із Свенельдом додому, бо не хотів кидати велику данину та полон, який він мав, чого, звісно, не могло бути, якби він зазнав такої великої поразки, як пише Диякон та Скіліца. Як можна зрозуміти із рядків Диякона та Скіліци, наступ Святослва захлинувся через смерч, а також завдяки втручанню надприродних сил (що говорить про те, що врятування візантійського війська від розгрому пов'язували з "чудом"). Після оточення військо Святослава не було розгромлено, а потужним організованим ударом прорвало оточення і відійшло до Доростолу.
Що стосується Італії та Аквілеї в часи Атілли, то (можу помилятися, але ось дивлюсь на карту) Італія безпосередньо не межувала із північними варварами, північніше були Норік та Реція. Так, Атілла пішов на Італію не відразу після битви на Каталаунських полях, однак чого він взагалі, вщент розбитий, спокійно пішов до Італії і ніяке римське військо навіть не спробувало його зупинити, а зупинив тільки внаслідок переговорів папа римський? Мабуть таки розгром Атілли на Каталаунських полях - це, як мінімум, перебільшення. Йордан перебільшував, намагаючись перебільшити успіхи готів-союзників римлян у битві з Атіллою. Так само, як перебільшував Диякон, намагаючись перебільшити успіхи ромеїв у боротьбі із Святославом.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення sinitsa » 01 березня 2013 01:07

Богдан Мишко написав: Щодо якості війська Святослава порівняно з візантійським, то слід нагадати, що норманни - це відбірні наємники у Візантії в цей період, а військо Святослва - це якраз і є військо "норманського" типу.


Дякую за нагадування, але до перших достеменних згадок про варягів/варангів на службі в ромеїв на часи Доростолу ще рочків 60 із гаком. :pardon:

Богдан Мишко написав:Цього війська ніяк не могло бути наприкнці кампанії 22 тис., як пише Диякон, оскільки 22 тис. печеніги навіть не намагалися б блокувати у пониззі Дніпра.


Це чому :shock: ? Печеніги як бачили більше трьох (тисяч?) варягів – одразу вирішували «та ну їх у болото» :o ? Щось з огляду на подальші події не дуже видно... :pardon:

Chestnut написав:Святослав відмовився піти кіньми разом із Свенельдом додому, бо не хотів кидати велику данину та полон


Яка різниця печенігам де саме на марші атакувати обтяжене великим обозом, як Ви стверджуєте, військо Святослава – при переході суходолом («кіньми») або при ОБОВ'ЯЗКОВОМУ І ДОБРЕ ВІДОМОМУ ПЕЧЕНІГАМ обході берегом дніпровських порогів? На порогах навіть зручніше, адже є стовідсотковий шанс атакувати не все військо, а лише його частину. Святослав, виходить, цього не розумів? Значить Свенельд був набагато кращим військовим, бо його прохід суходолом виявився цілком успішним.

Богдан Мишко написав:Після оточення військо Святослава не було розгромлено, а потужним організованим ударом прорвало оточення і відійшло до Доростолу.


Де бодай «напівзатерті сліди» цього прориву у хоча б одному, найтенденційнішому в плані «святославофілії» джерелі :shock:? Жодне джерело ані слова не каже про повне оточення «скіфів». Тож «героїчно проривати» щось потреби не було, оскільки явно залишався «коридор» для втечі, може й не панічної, але навряд-чи організованої. Звідси й така кількість втрат (ну нехай Диякон і «загинає» щодо 20 тис. кинутих на полі битви щитів та 15,5 тис. вбитих), й готовність до переговорів з боку Святослава. Він що, диктує умови миру, переможець цей?
 

Богдан Мишко
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
15 лютого 2013 00:02

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Богдан Мишко » 01 березня 2013 01:34

Проривати треба було ряди ромеїв, які перегородили шлях до Доростола, зайшовши з тилу. Ніякої втечі не було, як і не було жахливих ран у Святослава, тут Диякон уже просто суперечить собі самому: пише про численні рани Святослава в останній битві, а потім на другий день той же Святослав спокійно, без жодних слідів поранень, зустрічається з імператором, сидячи у човні, ніяких слідів крові на сорочці, ніяких перев'язок, мадуть, йому дали наркотиків та антибіотиків. Так, руси відступили, проте не були розгромлені, як показують усі подальші події.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення sinitsa » 01 березня 2013 02:00

Богдан Мишко написав:quote="sinitsa"]
Де бодай «напівзатерті сліди» цього прориву у хоча б одному, найтенденційнішому в плані «святославофілії» джерелі :shock:?

Проривати треба було ряди ромеїв, які перегородили шлях до Доростола, зайшовши з тилу. [/quote]

«Злив не зараховано» (с). Дайте відповідь на питання, будьте ласкаві.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення sinitsa » 01 березня 2013 02:22

Богдан Мишко написав:
Щось принципово змінилось за ці роки? Варяги як були річково-морськими кочовиками, так і лишились.


А Ви ще й новатор, якусь невідому науці форму номадизму знайшли. :D

Початок ХІ ст. – поступове згасання активності вікінгів. Не стільки тому, що їм навчилися чинити спротив, скільки тому, що змінилися обставини у самій Скандинавії (створення повноцінних держав ранньофеодального ґатунку і т.п.). Одним з останніх «справжніх» був, приміром, Харальд Хардрад, котрий дійсно служив в Імперії у 1030-40-х рр., а загинув у 1066 р. в Англії при Стамфорд-Брідж незадовго до Гастінгса (який власне, й вважається офіційним рубежем епохи вікінгів). Та от тільки справа в тім, що той самий Харальд був одним з перших, хто найнявся до імператора. Згодом таких ставало все більше, адже «після Гастінгса» вони шукали служби з огляду на «незайнятість по основній роботі». А Ви намагалися переконати шановну публіку в тому, що військо «норманського зразку» було чи не синонімом «елітні підрозділи» для ромеїв вже у 960-970-х рр. Чи я якось невірно зрозумів Ваше:

Богдан Мишко написав:Щодо якості війська Святослава порівняно з візантійським, то слід нагадати, що норманни - це відбірні наємники у Візантії в цей період, а військо Святослва - це якраз і є військо "норманського" типу.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Хто збудував Змієві вали?

Повідомлення Chestnut » 01 березня 2013 13:09

Богдан Мишко

Почитайте, що пише ПВЛ про умови миру Сфентослава з ромеями і подумайте, чи це бойова нічия чи повна поразка. Він пообіцяв піти з Болгарії й зректися будь-яких претензій на території імперії - це після кількох років важкої війни, при тому що та ж ПВЛ каже, що в нього були плани перенести свою столицю (!) на Дунай (це до речі може дивувати, якщо ливитися лише на карту, де величезні обшари Східної Європи зафарбовано кольором Русі (а подекуди "імперію Святослава" малюють аж по Волгу :lol: ) і забувати про відносну залюдненість та багатство й економічний потенціал територій). А головне, він пообіцяв бути "другом" ромейського імператора (поцікавтеся, що значить цей статус у ромеїв), і головне, воювати поти ворогів імперії за першим свистком з боку імператора. Це руський літопис пише, а не якісь там тенденційні й неправдиві греки! (до речі, навіщо Ви прикидуєтесь, що не в курсі, що таке "Книга будущих командиров"? розмірковування про протиріччя щодо рани Святослава та його переговорів з імператором це саме звідти. До речі, щойно подумалося, що опис Льва Диякона якраз підтверджує повідомлення по поранення, бо плисти на човні набагато легше, ніж трюхати на коні, на якого можливо Святослав просто не міг здертися - тому й сидів на лавці у човні (прошу не вважати це серйозним аргументом, це просто ріпост до аргумента такого ж рівня серйозності ) :D
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей