Фіно-угорське походження білорусів

Модератори: Global Moderators, Реконструкція, Флейм

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1139
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Фіно-угорське походження білорусів

Повідомлення kram » 13 травня 2013 11:54

кювернат Ювяшжт написав:
kram написав: "мордва" - чистісінький екзоетнонім.

Цікаво. А приміром "чудь" і "весь"?

отут дійсно складніше, особливо з вессю. але стосовно "мордви" науковці наче сумнівів не мають:

В современных мордовских языках слово „мордва“ как этноним не сохранилось. Однако едва ли можно думать, что этот этноним употреблялся в качестве самоназвания в прошлом. Так ещё в XVIII в. известный русский учёный И. Г. Георги, путешествовавший в Поволжье, заметил, что мордвины: „<…> называются сами по поколениям своим мокшами и мокшанами, также ерзянами и ерзядами. Россияне же нарицают их вообще мордвою, которое наименование и между ними самими не употребительно“


Це й не дивно, якщо до російського панування мокшани й ерзяни не сприймали себе як один етнос.

Взагалі ж брак писемних джерел від автохтонів і етнічні трансформації в переважній більшості випадків не дають можливості щось стверджувати напевне про самоназви літописних фіно-угрів... думаю, пан Синиця може значно більше сказати по цій темі.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Фіно-угорське походження білорусів

Повідомлення sinitsa » 13 травня 2013 12:58

кювернат Ювяшжт написав:
kram написав: "мордва" - чистісінький екзоетнонім.

Цікаво. А приміром "чудь" і "весь"?


З чуддю "возюкався" нещодавно спеціально в контексті ЕІУ: чистісенький екзоетнонім, причому "бессмисленний і беспощадний" (с), себто без жодних зрозумілих підстав на предмет: чому ж так?!? З весью - хоча спеціально не займався - більш-менш зрозуміло: теж, в принципі, екзоетнонім, спаплюджене слов*янами "вепси".
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6100
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Фіно-угорське походження білорусів

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 13 травня 2013 13:53

Дякую! В зв'язку з цим, чи не може це бути аналогією "паплюження слов'янами" якогось іншомовного етноніму, що став у результаті "русью"?
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Фіно-угорське походження білорусів

Повідомлення sinitsa » 13 травня 2013 14:18

кювернат Ювяшжт
Не траплялося :pardon: . Суто літописний термін, котрий згодом "перекочував" у більш пізні актові документи і навіть етнографічну літературу. Причому, обсяг терміну в різних контекстах дуже сильно різниться.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Фіно-угорське походження білорусів

Повідомлення sinitsa » 13 травня 2013 21:11

кювернат Ювяшжт написав:Дякую! В зв'язку з цим, чи не може це бути аналогією "паплюження слов'янами" якогось іншомовного етноніму, що став у результаті "русью"?

Наскільки знаю, чудь - суто церковно/східнослов*янська штука. Щоправда, в декотрих східноєвропейських фінів є Чудь Білоока - міфічні "першолюди" , котрі чинили спротив "слов*янизації/християнизації. Тільки от ця Чудь БО фігурує і у фольклорних матеріалах "російської півночі". Тобто хто кого "обдарував" персонажами - фінни слов*ян чи слов*яни фіннів - велике питання. Єдина розумна етимологія - теж слов*янська, від "чудні", "чудакуваті" люди. Що цікаво, "ноги" тут, схоже, "ростуть" саме з "книжної культури": в більшості слов*янських мов "чудо" - термін з ухилом в церковну/релігійну сферу. "Чудакуватий" буде звучати радше як "дивний" (окрім української, зокрема, точно в чеській та, здається, в словацькій і польській, а також чи не у всіх південнослов*янських; в російській також є "дівний", але тут дещо інший семантичний ухил, скоріше - "уДІВітєльний" = "такий, що дивує").
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Фіно-угорське походження білорусів

Повідомлення Алесь » 13 травня 2013 23:21

Виталич написав:Если бы только белорусы? Тут вот князья наши великие и малые в ту же степь :) !
"В результате исследования было установлено, что практически все, кто, согласно документальным источникам считаются потомками Владимира Мономаха: Вадбольский, Лобанов-Ростовский, Гагарин, Шаховский, Кропоткин, Хилков и Ржевский принадлежат к гаплогруппе N1c1, а точнее к субкладу этой гаплогруппы N1c1d1. К тому же субкладу принадлежат Мышецкий, Массальский и Пузына, согласно официальной родословной происходящие от Олега Святославича, внука Ярослава Мудрого и двоюродного брата Владимира Мономаха.
Князья Оболенский, Волконский, Барятинский, а также Шуйский, Карпов, Белосельский-Белозерский и Друцкий-Соколинский относятся к гаплогруппе R1a1. Князь Святополк-Четвертинский является представителем гаплогруппы I2a"
(Волков В.Г. ВСЕ ЛИ РЮРИКОВИЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА? Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований.)
http://haplogroup.narod.ru/rurik.html




Исследования проводились на основе людей которые поколениями жили среди финоугров, здесь говорить о некой достоверности наверное несерьёзно.
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Фіно-угорське походження білорусів

Повідомлення Алесь » 14 травня 2013 00:59

[quote="Va5il"]Белорусский писатель Иван Ласков выдвинул гипотезу, согласно которой предками белорусов были не славяне и даже не балты, а финно-угорские племена, родственные современным коми, коми-пермякам и удмуртам. К подобным выводам его привел лингвистический анализ многих белорусских топонимов, части белорусской лексики и имен князей Великого княжества Литовского. Все это, на его взгляд, можно объяснить с помощью коми-пермяцкого языка.



Гипотеза Ивана Ласкова в отношении беларусов антропогенетикой и историческими источниками никак неподтверждается. А вот то что он пишет в тойже книге в отношении вас летувисов (самогитов)антропогенетика и исторические источники как раз да, подтверждают :) (кстати почему здесь "отключена" возможность выкладывать вложения?)
Ласков пишет что якобы предки беларусов литвины, предки летувисов жамойты-самогиты и предки коми-пермян ранее жили вдоль северного притока Дуная р.Олта и якобы вместе оттуда пришли, в этом он кардинально ошибся(небыл знаком с историческими источниками, данными антропогенетики и т.д.)

Цитата:
Покойный Иван Ласков в недавно вышедшей книге "Летапісная Літва, сваяцтва і лёс" доказывает что летувисский язык является угро-финским. Ещё ближе к угро-финским языкам латышский от которого как например говорят латыши произошол жемайтский-летувисский. Если ещё учесть что по своему происхождению прибалты это финоугорские этносы то картина в данном случае складывается вполне в пользу версии Ласкова.
Кстати Ласков в своей книге приводит словарь языковых параллелей между летувисской калбос и языком коми с удмуртским, а также пишет что латышский язык является ещё большим хронилищем коми-пермяцких слов чем язык летувисов.

Лингвист Серебряников ещё около 40 лет назад писал о схожести коми-пермяцского и летувисского языков....

Здесь ещё посмотреть можно:
http://forums.tut.by/attachment.php?...0&d=1362052537

Про генетическую общность и её связи с языком у всех прибалтов пишет эстонский исследователь: http://terijoki.spb.ru/history/templ...u&page=willems

Дневник Адама Каменского-Длужика
http://www.starbel.narod.ru/dluzyk.htm
1657 год. В московский плен попадает шляхтич из под Несвижа....
По пути в Сибирь....проезжает землю Пермь. Отмечает,что мова их (пермяков,зырян) похожа на жмудськую

Мавро Орбини писал , что Жмудины(летувисы) поклоняются Золотой Бабе, - Золотой Бабе поклоняются все финно-угорские народы.
Герб Жмуди(Летувы) медведь, а медведь - тотем у финно-угров....

Татищев : "...а от Двины до гор Поясных (Уральские) ныне "самоядь", "самы" - зовутся "самио" и "самогиты" , живут в лесах без домов и переходят на запад до Лапландии, а на восток до реки Лены. Они у Плиния, думаю, аринфеи именованы... Жмодь или самогиты - народ был великий, своих собственных владетелей имели... Територия Летувы на исторических картах "Самогития".

П. Й. Шафарик - чешский историк, этнограф, в своей книге "Славянские древности" говорит о финском происхождении летувисов.
http://books.google.ru/books?pg=PA24...page&q&f=false
Книга 2, стр. 230-234.
Слово "Самогития" у него - земля Самов.
Getae - Gitae - земля (гречес.), Суомалайн - местное.
"Имя Самоети было некогда собственным Чуди, именно Лопарей."
"Трудно решить, что скрывается в имени Самогития, Семигалия: слово Суоми , или скорее Same ,Sabme, т. е. Лопь, Лопари. Следы лопарских поселений...."

А вот свидетельство - у Трок жили самоиты:
Бальтазар Рюссов в своей Ливонской Хронике описывает САМОИТОВ В ТРОКАЙСКОЙ ВОЛОСТИ!
"В следующем году (1348 г.) он также воевал с самаитами, вторгнулся в их землю, грабил там, убивал и жег, в особенности в Траккене, Кнетове, Гейдегаллене и в земле Зоулов...."
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/....phtml?id=1288

П. Й. Шафарик, Т.1, книга 3:
Стр. 134:
"Что касается до распространения летувисов и латышей (Тунман Интерс) в округах Виленском и Троцком они поселились только в половине 13 века;прежде же их в этих округах жили Вилчи и Велеты, потомки Невров и другие славяне"
19 век - Шафарик пишет - "летувисы" - их самоназвание.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6100
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Фіно-угорське походження білорусів

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 14 травня 2013 10:03

Ага, а ще Шафарик бачив слов'янський слід у назві озера Пейсо, острова Енінгія, племені сернів, і взагалі всюди де можна... Як видно, Алесь у своїх знаннях з історії залишився на рівні першої половини ХІХ ст.
Про неврів почитайте хоча б тут: http://annales.info/ant_lit/plinius/04.htm#2st_216
 

Va5il
Member
Member
 
Повідомлень: 7
З нами з:
10 травня 2013 15:59

Re: Фіно-угорське походження білорусів

Повідомлення Va5il » 15 травня 2013 15:45

kram написав:Не кажучи вже про те, що ніякої "мордви" тоді взагалі не існувало - були тільки мокша й ерзя

Первоначально, после выделения мордвы из финно-угорских племен Среднего Поволжья, она развивалась как единый этнос. Однако в ходе исторического развития мордвы в VII в. н. э. произошло разделение мордвы на два племени или союза племен, которые населяли две смежные, но относительно обособленные территории.
 

Va5il
Member
Member
 
Повідомлень: 7
З нами з:
10 травня 2013 15:59

Re: Фіно-угорське походження білорусів

Повідомлення Va5il » 15 травня 2013 15:49

Алесь написав:N1c %

беларусы-литвины -3
украинцы -2
поляки -0

Третья по численности у белорусов гаплогруппа N1c. Места наибольшего ее распространения в Европе – регион финнов и саамов. Интересно, что, исходя из опубликованных данных, у этой гаплогруппы, зародившейся на территории Китая, при продвижении на запад было несколько «эффектов основателя». У белорусов в среднем ее частота достигает 10%, увеличиваясь с 8% на юге до 15% на севере.
 

Va5il
Member
Member
 
Повідомлень: 7
З нами з:
10 травня 2013 15:59

Re: Фіно-угорське походження білорусів

Повідомлення Va5il » 15 травня 2013 15:52

Алесь написав:Род N возник 10 000 лет назад на юго-западе современного Китая, спустя пять тысяч лет масса рода двинулась на север. В районе Байкала часть рода осталась, а часть повернула на северо-запад. Пройдя по Северу Сибири, Урала и Русской равнины, племена достигли побережья Балтийского моря.

На всем пути продвижения на базе рода формировались финно-угорские этносы.

До речі, носіями гаплогрупи N були також Гедиміновичі. :)
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 478
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Фіно-угорське походження білорусів

Повідомлення Виталич » 15 травня 2013 22:06

Алесь написав:"Виталич"
Исследования проводились на основе людей которые поколениями жили среди финоугров, здесь говорить о некой достоверности наверное несерьёзно.

Отнюдь! Во-первых, Y-хромосома передается от отца к сыну в неизменном виде (мутации с частотой около одной в 1000 лет). Во-вторых, мы ведь не о крестьянах каких, а о князьях, где род пресекался, не имея продолжателя.
В исследовании сказано:
Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы – N1c1d1, определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской. Представители первой ветви в основном проживают на территории Норвегии, Швеции и Финляндии.
Так что норманистам дополнительный козырь!
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 478
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Фіно-угорське походження білорусів

Повідомлення Виталич » 15 травня 2013 22:21

кювернат Ювяшжт написав:.... чи не може це бути аналогією "паплюження слов'янами" якогось іншомовного етноніму, що став у результаті "русью"?

Разве кто-то сомневается в неславянском происхождении некоего слова, испорченной версией которого стала "русь"? Примеры: суоми - сумь, вепсы - весь.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1139
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Фіно-угорське походження білорусів

Повідомлення kram » 15 травня 2013 23:16

Va5il
Ну якщо говоримо про "сиву давнину", то в Йордана зустрічаються якісь "Mordens" серед "північних племен" невідомої локалізації, але поряд з "Merens". Ймовірно, йдеться дійсно про пращурів мокшан і ерзян, але зверніть увагу на відсутність будь-яких "-ва". А корінь "морд" лінгвісти вважають іранським за походженням ("людина" в перекладі), так що "фіно-угорська версія" все одно не витанцьовується :pardon: . Нарешті, не маємо жодних свідчень, щоб оте "морд" аж до найновітнішого часу коли-небудь застосовувалося як самоназва (ще й у 1928 р. в планах більшовиків було створення Ерзяно-Мокшанського, а не Мордовського округу). Зате матимемо привід говорити про "трансляцію" екзоетноніму "від Другого Рима до Третього", причому відбулася вона тоді, коли вже точно ні про яку етнічну єдність мордовських племен говорити не доводилося :) Та й нинішні аргументи на користь її існування йдуть лишень від лінгвістики, яка припускає мовну спільність до сер. I тис. н.е., чого якось недостатньо для твердження про існування єдиного етносу.
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 478
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Фіно-угорське походження білорусів

Повідомлення Виталич » 16 травня 2013 00:25

kram написав:Va5il
Ну якщо говоримо про "сиву давнину", то в Йордана зустрічаються якісь "Mordens" серед "північних племен" невідомої локалізації, але поряд з "Merens". Ймовірно, йдеться дійсно про пращурів мокшан і ерзян, але зверніть увагу на відсутність будь-яких "-ва".....

Я меня есть пара цитат на эту тему:
К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно моксель...Сзади них живут другие, именуемые мердас, которых латины называют мердинис, и они - сарацины. За ними находится Этилия. Эта река превосходит своею величиною все, какие я видел...(ГИЛЬОМ ДЕ РУБРУК. ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ)

XIV. С севера же к Комании, непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, то есть великой Булгарией, прилегают Баскарты, то есть великая Венгрия; за Баскартами Паросситы и Самогеды, за Самогедами те, кто, как говорят, имеет собачье лицо, на берегах Океана в пустынях. (ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ)
 

Поперед.Далі

Повернутись до Гумор

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей